Мир Королевы Барбары

[Nagel]

В общем, правящим классам придётся идти на уступки не столько "мировому коммунизму", сколько здравому смыслу и "силе вещей".

уступки будут куда меньшими. Потому что не будет страха.

Вообще сама потенциальная возможность свержения очень прочищает мозги элите. Например в современных странах СНГ никто ни на какие реформы не пойдет именно потому, что власти никого серьезно не боятся. И могут изгаляться как хотят - все равно быдло стерпит. ИМХО на корейское и европейское экономическое чудо позитивно повлияла военная угроза со стороны коммунистов, и страх их прихода к власти через коммунистические революции. "Слабый ум герцога обострился от невыразимого ужаса".

[Nagel]

А потом рост благосостояния и, соответственно, процентной доли "среднего класса", неизбежно смягчит нравы.

Ой ли. У вас мировых войн нет, культурного шока связанного с ними нет. Рождаемость куда выше РИ будет. Выноса промышленности в третий мир и массового завоза оттуда дешевой рабсилы нет - или они не в тех размерах т.к. своей раб силы и так много, прав она особых не накачала как в РИ, . А ведь именно они позволили Западу стать обществом офисных хомячков а не пролетариев. Так что

Опять же отсутствие мировых войн приведет к более агрессивной внешней политике.

ИМХО Речь Посполита, Франция и Британия и Луизиана( или кто там аналог РИ США гегемон Сев америки) будут больше похожи на РИ КНР - капитализм без всяких соц гарантий, агрессивная внешняя политика, рост населения( сохраняется традиционное общество).

[moscow_guest]

уступки будут куда меньшими. Потому что не будет страха.

Тем не менее медленные и постепенные социальные изменения приведут к тому же самому. Радикалов будут давить "эскадронами смерти", а "средний класс" будет расти и усиливаться. А он от "эскадронов смерти" отнюдь не в восторге - он хочет посиживать в кафе и потягивать коктейли. Так что к концу XX в. различия с РИ будут только в нюансах - вроде сохранившихся колониальных империй и меньшего значения "общечеловеческих ценностей" в пользу умеренного национализма.

Ой ли. У вас мировых войн нет, культурного шока связанного с ними нет. Рождаемость куда выше РИ будет.Рождаемость куда выше РИ будет.

Мировой войны в 1940-х нет. А Мировая война - аналог ПМВ, вполне себе будет. Примерно из-за того же - из-за того, что ни правительства, ни народы в то время даже близко не представляли себе масштабов последствий действий, кажущихся правильными. А после неё будет такое же "потерянное поколение", как и в РИ-20-30-х гг.

Да и рождаемость здесь ни при чём. Наоборот, в РИ после каждой мировой войны наступал период "бэби-бума". Рождаемость в развитых странах снизилась именно из-за роста благосостояния и укрепления социальных гарантий - когда знаешь, что в старости тебя будет содержать Пенсионный фонд, а не твои выросшие дети. А идея социальные гарантий - всяких там касс взаимопомощи и больничных касс, появилась гораздо раньше, чем РИ-социалистические государства. Просто их будет продвигать не государство, а профсоюзы. А уже потом, когда к власти придёт кто-то а-ля РИ-социал-демократ, сделают это и на государственном уровне. Путь будет другой, но результат подобный.

Опять же отсутствие мировых войн приведет к более агрессивной внешней политике. ИМХО Речь Посполита, Франция и Британия и Луизиана( или кто там аналог РИ США гегемон Сев америки) будут больше похожи на РИ КНР - капитализм без всяких соц гарантий, агрессивная внешняя политика, рост населения( сохраняется традиционное общество).

Поначалу - конечно. Общество Речи Посполитой будет более "индивидуалистичным" и более "традиционалистским", чем общество РИ-России или РИ-Польши. Что же касается агрессивной внешней политики - не согласен. Ничуть не более агрессивной, чем у РИ-государств аналогичного периода. Для РП, так, вообще, есть идеальное направление "внутренней экспансии" на территориях РИ-Казахстана, РИ-Киргизии или Сибири (Сибирь здесь, вообще, будет этакой "внутренней Америкой" для жителей ещё Цесарства).

Для прочих государств существуют колонии, куда можно перебросить излишек населения. Но опять же, с ростом уровня жизни "демографический переход" всё равно неизбежен, так что рождаемость в XX в. будет, так или иначе, снижаться.

[Nagel]

Такой ещё вопросец. У вас там в Париже либерально-демократические деятели митинговали в конце 2010-х о предоставлении свободы Индии( в новостях в Любимом Городе)? Т.е. французы таки вернулись туда и выперли Англию?

[Владислав]

Хотелось бы узнать судьбу Австралии, а то я ее как-то пропустил и увидуть систему звания знаки различия Цесарства на 1900 год

[moscow_guest]

Такой ещё вопросец. У вас там в Париже либерально-демократические деятели митинговали в конце 2010-х о предоставлении свободы Индии( в новостях в Любимом Городе)? Т.е. французы таки вернулись туда и выперли Англию?

О предоставлении свободы британской Индии - и это был заголовок в журнале. Типа "право народов на самоопределение". В Париже был митинг против инвестиций в Алжире в ущерб метрополии.

Хотелось бы узнать судьбу Австралии, а то я ее как-то пропустил и увидуть систему звания знаки различия Цесарства на 1900 год

А с Австралией здесь примерно, как и у нас. Точно скажу, когда доведу до этого таймлайн. А звания - на базе РИ-польских (в "Знамении" - на основе тех, что были в Царстве Польском.до 1831-го, а в "Любимом Городе" - на базе современной РП).

Изменено 14 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

В Париже был митинг против инвестиций в Алжире в ущерб метрополии.

А Алжир крестили или он остался мусульманским?

И ещё раздробленная Германия выглядит совсем дико.Понятно сильные соседи - но национализм штука ещё сильней.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Nagel

[moscow_guest]

А Алжир крестили или он остался мусульманским?

Местное восстание (аналогично РИ-ФНО) началось позже (из-за отсутствия вызванного РИ-IIМВ кризиса) и было подавлено. В результате население "черноногих" осталось, но и арабы никуда не делись. В рамках умиротворения были сделаны крупные инвестиции в местную инфраструктуру и промышленность, что привело к переносу производства ряда крупных компаний в Алжир (как в РИ в Китай или Вост.Европу). Что, естественно, вызывает недовольство в метрополии, типа "хватит кормить арабов".

И ещё раздробленная Германия выглядит совсем дико.Понятно сильные соседи - но национализм штука ещё сильней.

В РИ Германия объединялась "железом и кровью" на базе Пруссии. А здесь Пруссии нет (беззубый АИ-Бранденбург на гегемона не потянет), да и соседи такие попытки решительно пресекали, опасаясь, что объединённые немцы "уйдут к конкурентам".

Национализм, конечно, есть (в частности сформулировано понятие "единого немецкого языка" и "единой немецкой нации"), но "Бог на стороне больших батальонов".

Изменено 14 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Национализм, конечно, есть (в частности сформулировано понятие "единого немецкого языка" и "единой немецкой нации"), но "Бог на стороне больших батальонов".

Ну так это в общем то и главное. Германия объединилась во многом потому, что никто и не хотел противостоять пруссии. Особенно в народе.в австро-прусскую войну баварцы и баденцы не хотели воевать против братьев немцев(хотя их короли и правительства Пруссию не любили).

да и соседи такие попытки решительно пресекали, опасаясь, что объединённые немцы "уйдут к конкурентам".

Чувствую что немцам это не понравилось очень сильно. имхо в германии будут местные террористы сильнее Аль -Каиды в нашем мире и периодически возникающие восстания по типу РИ польских.

Учитывая что Германия -это таки не Афганистан - то и терроризм будет куда круче РИ - с кустарными крылатыми ракетами бьющими по Парижу и нервно паралитическим газами в Киеве.

Как -никак а искусственно-разделенный и частично оккуипрованый крупный народ в Европе - это вам не ИРА и не баски. Чисто технических и финансовых возможностей у борцов за Фатерланд будет куда больше.

[moscow_guest]

Учитывая что Германия -это таки не Афганистан - то и терроризм будет куда круче РИ - с кустарными крылатыми ракетами бьющими по Парижу и нервно паралитическим газами в Киеве.

Откуда ж ракеты? Даже РИ-ИРА никогда не пускала ракет по Лондону, только бомбы с джентльменским предупреждением о времени и месте взрыва.

Любые "ракеты" быстро вызовут ответную и жёсткую реакцию соседей.

Иногда восстания будут (образца РИ-июня 1953 г. в Берлине или РИ-октября 1956 г. в Будапеште), но так вообще-то все любят пить пиво и есть колбаски на гриле гораздо больше (именно потому, что Германия - не Афганистан, и немцам есть что терять). Само собой, после пива можно и побрюзжать о польском/французском засилье и спеть какое-нибудь "Deutschland ueber alles". Но "коллаборационисты", понятно, рулят везде и сами усмирят своих смутьянов. Опять же, раздробленность препятствует объединению. В Бранденбурге не любят поляков, а в Саксонии ещё и австрийцев. А в каком-нибудь Пфальце косятся в первую очередь на французов, которых, в свою очередь, саксонцы и бранденбуржцы обожают за Наполеона (как РИ-поляки). И как тут слепить что-то конкретное, когда всё расползается при первой же примерке?

Изменено 14 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Откуда ж ракеты? Даже РИ-ИРА никогда не пускала ракет по Лондону, только бомбы с джентльменским предупреждением о времени и месте взрыва.

Это уже и сейчас вполне доступно. ТОлько у террористов мозгов и навыков не хватает. Дикари, дети гор. ПМР в начале 90-х свою ракету разрабатывала -лупить по молдавски аэродромам. Но ей запретили. А у борцов за дойчланд, которая юбер алллес и ресурсов побольше, и тех самых мозгов хватит.

Любые "ракеты" быстро вызовут ответную и жёсткую реакцию соседей.

Чем жестче реакция -тем больше террор. Особенно если реакция будет неизибрательной. Изнасилуют и убьют чисто по приколу зуавы невесту какко-го нибудь выпускника Гёттингена - а он поможет борцам за родину подсократить популяцию лягушатников. См Сектор Газа. Кстати обстрелы ракетами приграничных городов - хороший способ троллинга великих держав.

[Nagel]

В Бранденбурге не любят поляков, а в Саксонии ещё и австрийцев. А в каком-нибудь Пфальце косятся в первую очередь на французов, которых, в свою очередь, саксонцы и бранденбуржцы обожают за Наполеона (как РИ-поляки). И как тут слепить что-то конкретное, когда всё расползается при первой же примерке?

Ну так и курды те же друг друга не любят, что не мешает им вместе мочить арабов и турок.

ИМХО тут сильная натяжка. Если есть единый немецкий язык и понятие германской нации - то существование кучи раздробленных государств в веке национализма - нелогично.

В Бранденбурге не любят поляков, а в Саксонии ещё и австрийцев

А так как общечеловеческими ценностями тут и не пахнет -то великие державы будут использовать их друг против друга. Как РИ курдов Иран и Ирак друг против друга. Австрийцы будут вскармливать швабских борцов за свободу, французы - бранденбуржских, поляки - баварских и швабских. а в итоге получится как с Талибаном( который США вырастили себе на горе) или с чеченами которые в Абхазии были таким послушными..

[moscow_guest]

Если есть единый немецкий язык и понятие германской нации - то существование кучи раздробленных государств в веке национализма - нелогично.

Они слишком слабы, чтобы объединиться самим, а и великие державы пресекают попытки реализации общегерманской идеи.

Как РИ курдов Иран и Ирак друг против друга. Австрийцы будут вскармливать швабских борцов за свободу, французы - бранденбуржских, поляки - баварских и швабских. а в итоге получится как с Талибаном( который США вырастили себе на горе) или с чеченами которые в Абхазии были таким послушными

Само собой, используют (когда дойду в таймлайне до Наполеона - дам пример). Но аналогия с Талибаном некорректна - уровень жизни в Европе гораздо выше, чем в РИ-Афганистане, что "остужает" горячие головы (буржуа не горят желанием лезть под пули без крайней необходимости). Скорее, нечто вроде РИ-каталонцев в Испании - на оккупанта косятся, в тяжёлые времена даже злобно, но напрямую не "наезжают", зная наверняка, что тогда их будут больно бить.

А у борцов за дойчланд, которая юбер алллес и ресурсов побольше, и тех самых мозгов хватит.

Пустить одну ракету можно. И восстать можно. Но потом придут злые поляки/австрийцы/французы и сильно побьют. А в Европе традиции не те, чтобы массово податься в камикадзе.

См Сектор Газа. Кстати обстрелы ракетами приграничных городов - хороший способ троллинга великих держав.

Сектор Газа - это опять же не то. Уровень жизни в Европе и в секторе Газа сильно различается. В Европе методы борьбы - выборы, манифестации, петиции, изредка выстрелы и бомбы. Но, опять же изредка. Взять хоть бы РИ-Польшу: век жила разделённой, и если бы не IМВ - так бы продолжалось и до сих пор. Изредка - восстания, но в нормальном состоянии большинство принимает сложившееся положение дел и даже "получает удовольствие", как в РИ-Галиции.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Престес]

Откуда ж ракеты? Даже РИ-ИРА никогда не пускала ракет по Лондону, только бомбы с джентльменским предупреждением о времени и месте взрыва.

Любые "ракеты" быстро вызовут ответную и жёсткую реакцию соседей.

Не совсем ракеты, но похожий эпизод был:

В 1994 в течение 6 дней Хитроу трижды обстреливался из миномётов IRA. Выбор цели был обусловлен тем, что Хитроу является важным символом Великобритании и играет важную роль в экономике страны.

http://vpersons.ru/a/hitrou_-_istoriya

[moscow_guest]

Трижды + один раз подложили бомбу. А с какой частотой атакуют палестинские террористы?

Вот и в АИ-Германии будет аналогично. Несколько бомб погоды не сделают.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Но потом придут злые поляки/австрийцы/французы и сильно побьют. А в Европе традиции не те, чтобы массово податься в камикадзе.

Ой ли. Дивизия СС Гитлерюгенд атаковавшая канадцев под Фалезом в самоубийственном бою была из тех самых колбасников.

Уровень жизни в Европе и в секторе Газа сильно различается. В Европе методы борьбы - выборы, манифестации, петиции, изредка выстрелы и бомбы.

Это будет другая Европа. И жить там немцам будет куда хуже.

Но потом придут злые поляки/австрийцы/французы и сильно побьют.

И озлобят ещё больше. Неоправданный терро( а точечным сделать его трудно) только усилит поддержку сопротивления. В РИ Шлагетер и компания не слабо так партизанили. Тем более начнется все это в начале века в эпоху мировых войн и революций. И менталитет у немцев сложится куда злее РИ. Так что будут и бомбы и партизаны в люнебургской пустоши и швабских горах, читающие книжку одного бывшего ефрейтора -дезертира..

Ненависть -дело наживное.

[moscow_guest]

Ой ли. Дивизия СС Гитлерюгенд атаковавшая канадцев под Фалезом в самоубийственном бою была из тех самых колбасников.

А кто сформирует и вооружит эту дивизию?

И озлобят ещё больше. Неоправданный терро( а точечным сделать его трудно) только усилит поддержку сопротивления.

Много партизанили РИ-венгры в 1956 г.? РИ-восточные немцы в 1953 г.?

Это будет другая Европа. И жить там немцам будет куда хуже.

Здесь Германия будет политически похожа на РИ-Балканы ("пороховая бочка Европы"), а экономически - на РИ-себя же (умения немцев вести бизнес никто не отменял). Но и на РИ-Балканах отнюдь не было перманентной войны (только от случая к случаю). А здесь тем более зачем бюргерам пробританского Ганновера убиваться из-за антипольского восстания в Бранденбурге?

В РИ-1863-64 г. потуги жителей австрийской Галиции помочь повстанцам Царства Польского закончились введением там военного положения, а жителей прусского Герцогства Познанского - "конвенцией Альвенслебена" - и это при всём польском зашкаливавшем национализме. Почему здесь с немцами должно быть иначе?

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Много партизанили РИ-венгры в 1956 г.

Учитывая отсутствие внешней поддержки -веьсма неплохо.

Да и стартовые условия у них куда хужечем у немцев. Тоталитарная ВНР это не немецкие княжества. ТОго же оружия достать венграм было куда трудней. Возможностей собираться заранее - меньше. Это примерно как поднять бунт в тюрьме где шаг влево вправо -расстрел а прыжки провокация.

А здесь тем более зачем бюргерам пробританского Ганновера убиваться из-за антипольского восстания в Бранденбурге?

А зачем убиватся? Просто в бирштубе симпатичная девушка порсит их скинутся кт сколько может на помощь нашим братьям которых гнобят польскиеунтерменши и французы - продукт межрасового скрещивания.

+ есть много людей готовых воевать за идею. В Югославию в РИ 90ектотолько не наприезжал - и за сербов и за хорватов и и за боснийцев. Это тоже надо учитывать. не все люди быдло которым надо только три пэ

Почему здесь с немцами должно быть иначе?

потому что 20 век не 19. СМИ.

[moscow_guest]

+ есть много людей готовых воевать за идею. В Югославию в РИ 90ектотолько не наприезжал - и за сербов и за хорватов и и за боснийцев. Это тоже надо учитывать. не все люди быдло которым надо только три пэ

Не все, но больше половины.

В РИ-Югославии от окончания одной войны (II МВ) до начала следующей (гражданской между сербами/хорватами/боснийцами) прошло 46 лет исключительно мирного времени.

Почему в Германии должно быть иначе?

В РИ-Польше 1863 г. (во всех трёх частях) народ был весьма горячий и национально ориентированный. Но восстание было подавлено меньше, чем за два года при том, что деньги на него собирали аж в Англии. В той же РИ-Польше во время I МВ большинство поляков архилояльно воевало на стороне "своих" империй, не заморачиваясь вопросами независимости, вплоть до их (империй) краха.

Нет никаких причин считать АИ-немцев большими героями, чем РИ-поляки. А даже и меньшими - как ни крути, даже и в РИ Германия (в отличие от РИ-Польши) никогда не была единой, так что и стимул воевать за единую державу у них меньше.

ТОго же оружия достать венграм было куда трудней.

В любом случае, у противников Единой Германии оружия, солдат и организации на порядки больше.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[sanitareugen]

Ну, во-первых, единый немецкий язык возник не сразу. Диалекты отличались куда больше, чем, скажем, русский украинский и белорусский. И проводилась интенсивная работа, через школы с единой программой, через театральные постановки на "правильном языке" и т.п. Здесь этого нет, а есть желание поддержать различия. Ну и найти теоретиков, которые баварцам растолкуют, что они римляне, а пруссаки - дикари-пруссы, слегка онемеченные, пруссакам же - что они подлинные немцы, а баварцы какая-то странная помесь... Найти несложно.

[moscow_guest]

Диалекты отличались куда больше, чем, скажем, русский украинский и белорусский.

Они и сейчас различаются. Был в отпуске в окрестностях Дрездена (Морицбург) - так там кассирша на станции говорит так, что её и поймёшь-то далеко не сразу. Саксонский диалект патамушта. Хотя в самом Дрездене все говорят точно так же, как и в Берлине.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Nagel]

В РИ-Югославии от окончания одной войны (II МВ) до начала следующей (гражданской между сербами/хорватами/боснийцами) прошло 46 лет исключительно мирного времени. Почему в Германии должно быть иначе?

У югов был довольно жесткий режим Тито + таки идеи югославизма не умерли. Сербы и хорваты тогда считали что живут в своей стране. А в90-е поняли что нет.

Ну и найти теоретиков, которые баварцам растолкуют, что они римляне, а пруссаки - дикари-пруссы, слегка онемеченные, пруссакам же - что они подлинные немцы, а баварцы какая-то странная помесь... Найти несложно.

По условиям АИ единый немцкий народ таки изобрели.

[moscow_guest]

По условиям АИ единый немцкий народ таки изобрели.

В РИ вплоть до I МВ тоже существовал единый польский народ с общим языком. Но существовал в трёх разных государствах. И большую часть времени - вполне мирно, в основном примирившись со своей судьбой.

Кроме того, какой может быть сценарий объединения Германии, если не "железом и кровью", причём при противодействии сильных соседей?

РИ-попытка добровольного объединения во Франкфурте в 1848-49 гг. закончилась пшиком - слишком разные были у всех интересы. А РИ-Бисмарк объединял всех вокруг сильной Пруссии, здесь же такого "центра кристаллизации" просто нет. Что касается внешних сил, то они заинтересованы именно в недопущении такого развития событий.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем moscow_guest

[Престес]

Прошу извинения коллеги, хотел бы продолжить обсуждение этой интереснейшей развилки, но сейчас образовалась довольно загруженная делами ситуация, и просто не успеваю формировать большие и тщательно проработанные (аргументированные) посты. Но я очень признателен что Вы коллега moscow_guest ответили на мои вопросы. Вернусь к обсуждению когда буду немного свободнее.

[Nagel]

Про демографию Вашего мира.

Мне кажется, что население Земли здесь будет куда больше - нет мировых войн, связанных с ними эпидемийи голодов + колони остались в основном под властью колонизаторов - значит никаких конголезских еризисов и резни типа хуту -тутси нет, в колониях правят не полуграмотные диктаторы, а европейские профессионалы.

Так миллиардов 10 наберется ( тем более масштабы переноса промышленности в колониии ещё усилятся + сохранились противоречия между колониальными державами которые заставляют держать там крупные воинские силы).