Мир Королевы Барбары

[etselop]

Проду бы...

А то уж больше чем пол-года с последнего куска таймлайна миновало :sorry:

[moscow_guest]

А то уж больше чем пол-года с последнего куска таймлайна миновало

Обещаю по окончанию повести.

[moscow_guest]

Мне кажется, что население Земли здесь будет куда больше

Вероятно да, но я не совсем уверен. Колонии остаются под "опекой" метрополий, но, опять же, не все. Некоторые (те, что приносят убытки) всё-таки получат независимость, так что без войн не обойдётся. Опять же, Китай, в нашей РИ составляющий четверть населения Земли, в АИ находится в значительно худшем положении, а, соответственно, и населения в нём гораздо меньше. В общем, по всему народу будет больше, но не аж в два раза.

Впрочем, об этом я буду думать, когда дойду до середины XX в.

[Nagel]

Опять же, Китай, в нашей РИ составляющий четверть населения Земли, в АИ находится в значительно худшем положении, а, соответственно, и населения в нём гораздо меньше.

А что вы понимаете под худшим состоянием?

В ПМВ в Китае был колоссальный пром рост, в эпоху варлордов -тоже. Мне кажется но от экспериментов маоистов Китай потерял куда больше, - одна культурная революция чего стоит. + при них из китая ушел до 80-х иностранный капитал и специалисты - это видно даже по китайскому оружию - маузеры 30-х куда качественней КНР -овских ТТ 70-х.

[moscow_guest]

Пока я ещё не готов ответить.

События АИ-XX века на текущий момент представляю себе только в самых общих чертах. Вполне возможно, что насчёт демографии Вы и правы, коллега.

[Nagel]

Обещаю по окончанию повести.

Тогда поставим вопрос по другому))

А когда повесть будет?

[moscow_guest]

А когда повесть будет?

Надеюсь в январе дописать, наконец-то, эпилог о приёме у комиссара.

[Nagel]

Непонятнопочему у вас Турцекая империя дожила до 0 века, тем более сохранив в целости и сохранности нефтяной персидский залив и Ирак?

Да понятно она круче РИ Османов - но

1)ВРИ Египет после Мухаммеда Али довольно быстро ушел к обычному состоянию и англичане съели его не подавившись. Почему в этой Аи он останется у турок -ведь Суэцкий канал однозначно построят. И турки в Суэце британцев не устроят - Индия то у них.

2)Нефть. как только начнут разрабатывать её на БВ - сразу полезут туда англичане и французы. и турки им только мешают. Понятно армия у них покруче - но до англичан им как до луны раком. Галлиполи -это скорее удачное исключение,когда в одном месте совпали немецкие инструкторы, раздолбайство и самонадеяность союзников + удачные природные условия.

3)Проблемы с Израилем - он я так понимаю автономный - и непонятно как на это реагируют арабы - если султан разрешает селится евреям - арабам это не понравится - отличное поле деятельности для всяких Лоуренсов.

4)Рост арабского национализма. см пункт 2 - дружить лучше не с сильной империей, а с ручными шейхами которых сам и посадил на престол.

Вообще как то мало верится в успешню попытку модернизации крупной исламской страны без отказа от ислама -хотя бы в виде кемализма. Муллы такого не стерпят.

[moscow_guest]

1)ВРИ Египет после Мухаммеда Али довольно быстро ушел к обычному состоянию и англичане съели его не подавившись. Почему в этой Аи он останется у турок -ведь Суэцкий канал однозначно построят. И турки в Суэце британцев не устроят - Индия то у них.

Одно дело - небольшой (сравнительно) Египет и другое - большая Турция.

В самых общих чертах: канал будет построен примерно в РИ-сроки, но здесь Турция сильнее и богаче, поэтому она не отдаст свою долю Британии. А дальше - игра на англо-французских противоречиях в своих интересах.

2)Нефть. как только начнут разрабатывать её на БВ - сразу полезут туда англичане и французы. и турки им только мешают. Понятно армия у них покруче - но до англичан им как до луны раком. Галлиполи -это скорее удачное исключение,когда в одном месте совпали немецкие инструкторы, раздолбайство и самонадеяность союзников + удачные природные условия.

Это уже XX в. - к этому времени АИ-Турция будет уже совсем не похожа но свой РИ-оригинал. А у британцев (ко времени местного аналога РИ-ПМВ) будут другие, более важные фронты и более важные задачи.

3)Проблемы с Израилем - он я так понимаю автономный - и непонятно как на это реагируют арабы - если султан разрешает селится евреям - арабам это не понравится - отличное поле деятельности для всяких Лоуренсов.

А то! Арабы будут НЕ в восторге, и "всякие Лоуренсы" будут комбинировать на всю катушку. Но и противник у них будет гораздо более серьёзный.

4)Рост арабского национализма. см пункт 2 - дружить лучше не с сильной империей, а с ручными шейхами которых сам и посадил на престол.

Так ведь шейхов сначала на престол посадить надо. А это здесь не так-то просто.

Вообще как то мало верится в успешню попытку модернизации крупной исламской страны без отказа от ислама -хотя бы в виде кемализма. Муллы такого не стерпят.

Так ведь (в отличие от РИ-Турции и РИ-Египта) Мухаммед Али пришёл к власти в процессе гражданской войны. А таковая - отличный повод избавиться от противников (особенно упрямых мулл в числе прочих) методом "секирбашка". Старые институты Османов (султан, янычары и т.д.) дискредитировали себя полностью, и фактически в распоряжении императора - народ "tabula rasa" из массы деморализованных беженцев, в обмен за безопасность готовых принять всё, что угодно. Ну а с формальной точки зрения - он ещё и "халиф правоверных", так что и здесь всё чисто.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

но здесь Турция сильнее и богаче, поэтому она не отдаст свою долю Британии. А дальше - игра на англо-французских противоречиях в своих интересах.

На все ваши вопросы - у нас один ответ -у нас есть пулеметы а у вас их нет.)))

Канал будет в 1860-х 70-х как и в РИ.

Для бриттов он жизненно важен - по сути без него французы (под личиной турок) отжимают весь БВ.И создают угрозу самой ИНдии - банально франковский десант туда дойдет быстрее британской подмоги - учитывая что франки могут идти аж из тулона.

Поэтому за канал будут драться вплоть до смерти.

А то! Арабы будут НЕ в восторге, и "всякие Лоуренсы" будут комбинировать на всю катушку. Но и противник у них будет гораздо более серьёзный.

Ну и что. Все равно он потехуровню не сравним с бриттами. И оборонять аравийский п-ов против британского флота при бузящих в тылу арабах весьма затруднительно.

высадят бритты в том же катаре деснат - и что будут турки делать? С их несчастной логистикой. Они войска то туда по пустыне не допрут.

но здесь Турция сильнее и богаче, поэтому она не отдаст свою долю Британии. А дальше - игра на англо-французских противоречиях в своих интересах.

И что? Турецкая армия кончено может надрать уши армянам - нов схватке с британцами сольет однозначно - для бриттов канал - вопрос жизни и смерти. Иначе французы их тупо задушат экономически - влезут на рынки той же Персии да и самой Индии.

Собственно ситуация РИ когда Османская империя дожила до 20 века- случайность и пруха - османы были на грани фола уже со времен Суворова.

А в этом мире так вполне возможно что бритты с франками смекнут что куда проще попилить османскую нефть чем самим растить себе гегемона. иначе в этом мире турки взвинтят цену на нефть до невобразимых высот.

народ "tabula rasa" из массы деморализованных беженцев, в обмен за безопасность готовых принять всё, что угодно. Ну а с формальной точки зрения - он ещё и "халиф правоверных", так что и здесь всё чисто

Значит надо прописывать отмену ислама и введение какого -нибудь бахаизма. Ислам -злейший враг модернизации.

[moscow_guest]

Значит надо прописывать отмену ислама и введение какого -нибудь бахаизма. Ислам -злейший враг модернизации.

В РИ Кемалю вполне удалось. "Я турок, я мусульманин, я европеец". Сам факт, что некто в свободное время говорит: "нет Бога, кроме Аллаха", не мешает ему "обжигать горшки" во время рабочее. Т.н. "светский ислам" - т.е. жизнь отдельно, религия отдельно. Впрочем, и умеренный фундаментализм вполне может уживаться с прогрессом - нынешний РИ-Иран тому примером (во всяком случае, РИ-же Турции не уступает).

Собственно ситуация РИ когда Османская империя дожила до 20 века- случайность и пруха - османы были на грани фола уже со времен Суворова. А в этом мире так вполне возможно что бритты с франками смекнут что куда проще попилить османскую нефть чем самим растить себе гегемона. иначе в этом мире турки взвинтят цену на нефть до невобразимых высот.

Так они и здесь "на грани фола". Но англичане и австрийцы вынуждены поначалу выращивать "боевого хомяка", чтобы не позволить Цесарству получить весь Ближний Восток. А "хомяк" успешно использует эту подкачку, чтобы стать тигром.

Для бриттов он жизненно важен - по сути без него французы (под личиной турок) отжимают весь БВ.

В данной АИ турки играют не столько за французов, сколько за себя.

Правда, пока я точную цепочку событий не продумал до конца, так что подробностей ещё нет.

А в этом мире так вполне возможно что бритты с франками смекнут что куда проще попилить османскую нефть чем самим растить себе гегемона. иначе в этом мире турки взвинтят цену на нефть до невобразимых высот.

До открытия на БВ нефти, а главное - до понимания, что это главное стратегическое сырьё, ещё много воды утечёт от времён Мухаммеда Али.

[EvekVonZushek]

На все ваши вопросы - у нас один ответ -у нас есть пулеметы а у вас их нет.)))

Канал будет в 1860-х 70-х как и в РИ.

Для бриттов он жизненно важен - по сути без него французы (под личиной турок) отжимают весь БВ.И создают угрозу самой ИНдии - банально франковский десант туда дойдет быстрее британской подмоги - учитывая что франки могут идти аж из тулона.

Поэтому за канал будут драться вплоть до смерти

.

Коллега. не хотел бы спорить с Вами, но желал бы обратить внимание на некоторые факты...

Будучи важным для Британии, канал также важен и для Франции.

Вы сами говорите про то, что перебросить войска из Франции гораздо быстрее.

Также вы должны осознавать, сказав про "драться,вплоть до смерти", что если на такую крайность идёт Великобритания, то на неё может пойти и Франция.

Дальше пойдёт перетряхивание союзов - Франция встанет за Турцию, но против Франции будет Германия, но за французов будет Россия, и Австрия (в надежде себе чего-нибудь выгадать)...

Кто за Англию??? Мятежные арабы???

Закинем французского золотишка ирландцам, чтобы показать, что не только Англии дозволено плевать в чужие салаты

Ну и что. Все равно он потехуровню не сравним с бриттами. И оборонять аравийский п-ов против британского флота при бузящих в тылу арабах весьма затруднительно..

Коллега, бузу в тылах ещё нужно поднять...

И не факт, что французские агенты будут слабее или глупее английских.

Может получится и так, что арабов натравят друг на друга...Вы даже не представляете, как это с ними легко происходит.

Я бы сыграл на таком варианте - "Правоверные!!! Султан и Глава правоверных хочет прорыть канал, по которому будут идти корабли неверных и платить деньги и живущие здесь станут богаты!!! Но хитрые гяуры хотят отнять наши земли, чтобы не платить денег...Мы лишимся доходов, неверные построят тут свои города и церкви!!! Газават за Канал!!!"

Думаете не сработает???

Срабооооотает!!! Посмотрите новости...То же невежественное средневековье с перекошенными рожами, только в джинсах...

Не нужно много ума, чтобы управлять стадом ишаков

высадят бритты в том же катаре деснат - и что будут турки делать? С их несчастной логистикой. Они войска то туда по пустыне не допрут.

Коллега, хотелось бы намекнуть, что от Великобритании идти караваном судов с десантом... До Катара!!!... вокруг Африки и Аравийского полуострова!!! 8.000 - 9.000 км!!!

Посмотрите на карту - я полагаю, что это тяжелее, чем туркам перебросить войска даже с самой чудовищной логистикой.

Кстати, а проект железной дороги на Багдад французы туркам не могут предложить??? Вполне могут!!!

Вот и логистика улучшится, и рельсы с французских сталелитейных заводов пойдут в обмен на турецкие деньги...и локомотивы...и вагоны...и оборудование...и советники... и инжинеры-путейцы.

И что? Турецкая армия кончено может надрать уши армянам - нов схватке с британцами сольет однозначно - для бриттов канал - вопрос жизни и смерти. Иначе французы их тупо задушат экономически - влезут на рынки той же Персии да и самой Индии.

Коллега......А если в схватке против англичан будут франко-турецкие войска и франко-турецкий флот???

Взгляните, сколько у французов броненосцев и сколько назаказывал как то в РИ батарейных броненосцев и мониторов турецкий султан Абдул-Азиз ???

13 штук с 1865 по 1874...Из них 7 - во Франции, 2 - в Австрии и у себя дома, итолько 4 - в Англии..

Если на них из турецких экипажей оставить только кочегаров или хорошенько обучить турецких артелеристов и поставить над ними французских офицеров...то какой шанс вы дадите английскому флоту???

Вы точно уверенны, что Англия решиться "драться до крови"???

Собственно ситуация РИ когда Османская империя дожила до 20 века- случайность и пруха - османы были на грани фола уже со времен Суворова.

А в этом мире так вполне возможно что бритты с франками смекнут что куда проще попилить османскую нефть чем самим растить себе гегемона. иначе в этом мире турки взвинтят цену на нефть до невобразимых высот.

Ну, тут я скажу то же, что и Коллега Мoscow_guest - МИР ПОКА ЕЩЁ ПАРОВОЙ И УГОЛЬНЫЙ

Значит надо прописывать отмену ислама и введение какого -нибудь бахаизма. Ислам -злейший враг модернизации.

Тут вы частично правы...Но я бы сказал, иначе...Я бы сказал "Ислам отстаёт от традиционных европейских религий на то же количество времени, на какое он опоздал с рождением"

...Только вот если на престоле будет Султан, который будет не авторитарно-тиранический, а политически-авторитарный???

Если он начнёт привлекать на свою сторону религиозных деятелей, а???

...Соберёт их и прочистит мозги : "Сколько может проливаться кровь правоверных??? Или мы так тупы, что не можем познать науки, при помощи которых враг наш стал так силён??? Во славу Аллаха и Пророка его не сможем подняться с колен, на которые нас ставят еретики необрезанные??? Нам нужно познать врага и обучится его приёмам, его наукам, его способам ведения войны и секретам его оружия, если мы хотим, чтобы знамя Пророка опять поднялось...Короче, объявим Интелектуальный Газават!!! "

Изменено 20 Jan 2013 пользователем EvekVonZushek

[moscow_guest]

но против Франции будет Германия, но за французов будет Россия

Поправочка: Германии в МКБ не существует (только конгломерат княжеств про-польских, про-австрийских, про-французских и про-британских), как и России (вместо неё - Мега-Польша=Цесарство).

Но в общем так и есть.

Короче, объявим Интелектуальный Газават!!!

Условно говоря: "Нет Бога, кроме Аллаха... в свободное от работы время". ))

[EvekVonZushek]

Поправочка: Германии в МКБ не существует (только конгломерат княжеств про-польских, про-австрийских, про-французских и про-британских), как и России (вместо неё - Мега-Польша=Цесарство).

Но в общем так и есть.

Пардон...Забыл про Ваш таймлайн...Вот оказия какая

Условно говоря: "Нет Бога, кроме Аллаха... в свободное от работы время".

Я бы сформулировал его иначе...Нечто вроде как :

Аллах - двигатель Прогресса...Противники Прогресса - это враги Аллаха и его Пророка!!!

Прогрессас валь-Кудус аз Мухаммад аннафри аль-Алимма Мутакабир уАллахи Муиза!!!

Аллахи-Рахмани аль-вахид-уль вахадди барру-ам-маталли, Мухаммад-имма-махсум худжаддири Прогресами...Уэйла!!!

:pray: :pray: :pray: :pray:

[moscow_guest]

Аллах - двигатель Прогресса...Противники Прогресса - это враги Аллаха и его Пророка!!!

Кстати да - именно так в РИ-настоящее время умеренные мусульмане трактуют понятие "джихад".

Изменено 21 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Вполне ли? Лет 20 назад всем казалось, что вполне - а вот сейчас всё меньше и меньше.

Как минимум 80 лет - вполне. Да и с точки зрения государства главное - не факт наличия/отсутствия хиджаба на голове местных барышень, а состояние промышленности, армии и наличие средств на всё это.

Ислам ещё моложе... Ну откуда там умеренность победит?

Не столько "умеренность", сколько "приспособляемость". "Неверные нас побили - так побьём их их же оружием, правоверные!". Измученный гражданской и прочей войной народ смотрит на императора, как на нового пророка, и тот (как и РИ-Кемаль) задаст вектор движения. А в дальнейшем (при возможном откате в идеологии) обнаружится, что истинный ислам вполне совместим с прогрессом - как в РИ-современном фундаменталистском Иране вполне себе разрабатывают, производят и экспортируют собственные автомобили, а в ничуть не менее фундаменталистской РИ-Саудовской Аравии строят футуристические небоскрёбы. Ну а пока что (в середине XIX в.) император Мухаммед Али формирует прослойку людей, которым прогресс лично выгоден.

[EvekVonZushek]

Это хоть кому-то удавалось? На сколь-нибудь длительное время? Вроде как ислам как раз и менее всяких религий признаёт секуляризацию хотя бы части времени.

Боюсь, получите в ответку каких-нибудь махди в количествах.

Пока "прогресс" - просто набор звуков - всё прекрасно. А как встанет чисто практический вопрос: наука противоречит Корану или хотя бы не совпадает с ним, кто прав? - и всё заверте...

А фраза про турка-европейца нынче звучит как бы не издевательски... Переворачиваясь наоборот.

Возможно, в РИ действительно исламу не хватает каких-нибудь пары-тройки сотен лет, чтобы созреть до массовой умерености - но в МКБ всё как бы РАНЬШЕ нашей РИ... Ислам ещё моложе... Ну откуда там умеренность победит?

Коллега Баловная Голь

Вы несколько не уловили сути моих предложений Коллеге Moscow_guest

Дело в том, что вы предлагаете или возводить стену против ветра, или идти ему наперекор...

Я же предлагаю построить ветряную мельницу...

....Испокон веков Власть Светская боролась с Властью Духовной. Однако у Власти Духовной как-то лучше получалось использовать и влиять на представителей Светской Власти.

...Полагаю, что тут дело в гибкости подхода и умении выбирать оружие из арсенала с учётом ситуации.

А вот Власть Светская в подавляющем большинстве действовала с позиции силы...

Я же предлагаю гибкость тактики для светских владык - пусть даже веру в Аллаха поставят двигать колесо Прогресса...Опять таки во славу Аллаха :pray: :pray:

[Тома]

Дело в том, что вы предлагаете или возводить стену против ветра, или идти ему наперекор...

Да ни в жисть! Вы меня с кем-то путаете.

Я же предлагаю построить ветряную мельницу...

Говорите уж своим привычным флотофильским языком - поймать ветер в парус.

Тогда станет яснее, что беспокоит меня: не при всяком ветре возможно юзать паруса. Приходится брать рифы, дрейфовать под рангоутом, а то и рубить мачты. И ждать у моря погоды.

Что я и предлагаю хотя бы оценить: удавалось ли кому-то оседлать ТАКОЙ ветер? Или может надо переждать пока хиджабы будут не так сильно развеваться?

[moscow_guest]

Что я и предлагаю хотя бы оценить: удавалось ли кому-то оседлать ТАКОЙ ветер? Или может надо переждать пока хиджабы будут не так сильно развеваться?

Ну так РИ-Мустафа Кемаль Ататюрк вполне его оседлал - запретил фески и ввёл шляпы.

В XIX в. вполне были аналогичные попытки султанов - только тогда Махмуд II запретил тюрбаны и ввёл фески. Уже на самом высшем уровне понимали необходимость этого мероприятия.

Причина простейшая: султанам приходилось преодолевать сопротивление консерваторов, не заинтересованных в переменах и инертность простых турок, а у Кемаля были идеальные условия - после национальной катастрофы турки готовы были согласиться со всем, чем угодно, только бы им дали возможность нормальной жизни.

В АИ такие "идеальные" условия сложились на 100 лет раньше, только и всего.

или сделает как в Иране при шахе

После шаха развитие Ирана отнюдь не остановилось, вот, атомную бомбу сейчас паяют. Как ни крути, РИ-Иран аятолл и РИ-Афганистан талибов - две большие разницы.

И уж Иран совсем странно приводить в пример: там именно что уже один раз всё развалилось - покойный шах куда ближе был к совместимости с прогрессом, чем нынешние.

"Оно" везде периодически разваливается, а потом собирается (но чуть по-другому). Подозреваю, что нынешний режим тоже развалится (но это уже offtop ), а потом соберётся заново. Субъективные причины развала/собирания всегда разные. Объективные обычно похожи.

Пока "хиджаб" (в широком смысле) - необходимый аксессуар одежды (пусть и обязательный), а не религиозный фетиш и тотальный императив - никакой катастрофы нет.

Пример: в США вплоть до 1950-60-х гг на улицах практически не было людей (и мужчин и женщин) без головных уборов, ибо это считалось неприличным. И что - США были теократическим режимом, гнобящим прогресс?

Понятно, граница между "аксессуаром" и "фетишем" тонка и зыбка, но её, тем не менее, вполне можно провести.

Изменено 22 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

а в ничуть не менее фундаменталистской РИ-Саудовской Аравии строят футуристические небоскрёбы.

иностранные инженеры на иностранной технике. Этим все сказано.

После шаха развитие Ирана отнюдь не остановилось

После шаха оно страшно затормозилось. И держится все на наследии пррроклятого прошлого и безбожника шаха.

А сейчас такие светские страны как Сирия и Египет все глубже погружаются в средневековье. Вот придут в власти в Сирии повстанцы - увидите настоящее лицо ислама( если это можно лицом назвать).

ждать не долго осталось - где то с полгодика.

Так же и в Турции - если Мухаммед Али уничтожит ислам - может и выйдет. А ислам отдельно а работа отдельно - это не ислам.

Изменено 22 Jan 2013 пользователем Nagel

[Nagel]

вот, атомную бомбу сейчас паяют.

не прошло и полвека....

[moscow_guest]

После шаха оно страшно затормозилось. И держится все на наследии пррроклятого прошлого и безбожника шаха.

А что? В принципе возможны колебания реформ (триумфов "номинального ислама") и откатов (триумфов "ислама фундаменталистского").

Да и неудавшиеся исламские революции тоже не исключены. Но РИ-Турция, впрочем, показывает, что глубокая модернизация вполне возможна. Фишка в том, что после долгого периода "прогресса" уже "фундаментализм" будет восприниматься обществом, как "эксперимент", что и обеспечит возвращение к "прогрессу" на новом витке.

Это я не возражаю, а просто рассуждаю.

не прошло и полвека..

А сколько вполне "западных" государств, у которых её вообще нет, в Латинской Америке хотя бы?

А сейчас такие светские страны как Сирия и Египет все глубже погружаются в средневековье. Вот придут в власти в Сирии повстанцы - увидите настоящее лицо ислама( если это можно лицом назвать).

Достаточно на Афганистан посмотреть или тот же "Азавад".

Так же и в Турции - если Мухаммед Али уничтожит ислам - может и выйдет. А ислам отдельно а работа отдельно - это не ислам.

Зато это работа.

В принципе, "экономическое чудо" в рамках стабильного исламского фундаментализма представляется вещью невероятной. Но в рамках ислама "светского"="номинального" - почему бы и нет? Примерно, как движение яхты прямо против ветра невозможно в принципе, но лавирование галсами - даже и очень.

[Тома]

В XIX в. вполне были аналогичные попытки султанов - только тогда Махмуд II запретил тюрбаны и ввёл фески. Уже на самом высшем уровне понимали необходимость этого мероприятия.

Так я ж не о понимании и желании - я о возможности. "Хотеть - значит мочь" даже у большевиков работало совсем не долго... а потом всё откатилось.

Вот и попытки гибко скрестить ислам и прогресс до сих пор напоминают попытки придать желаемую форму современного дизайна стальной пружине: рано или поздно она выворачивается и бьёт по лбу. Как только снимается внешнее давление. Ибо природу её изменить не удаётся.

а у Кемаля были идеальные условия - после национальной катастрофы турки готовы были согласиться со всем, чем угодно, только бы им дали возможность нормальной жизни.

А то. Плюс потом внешняя поддержка-буксир в ситуации Холодной войны.

Но как только условия стали чуть менее идеальными, а буксир ослаб - выяснилось, что без буксира мотор не работает, а турки (иранцы, египтяне, продолжать можно до посинения...) ничего не забыли и ничему не научились.

В АИ такие "идеальные" условия сложились на 100 лет раньше, только и всего.

И так же на 100 лет раньше потом рухнут? "Реформы" и "прочные реформы"- различаются больше. чем "стул" и "электрический стул", увы.

После шаха развитие Ирана отнюдь не остановилось, вот, атомную бомбу сейчас паяют.

АБ давно уже не показатель развития - Кимы хором подтвердят.

Какого-то другого развития в Иране я лично не вижу - скорее вижу, что "не всё советское шахское наследие проели".

Как ни крути, РИ-Иран аятолл и РИ-Афганистан талибов - две большие разницы.

А вот и не надо ТАК крутить. Самообман это и... просто неправильно, не в обиду будь сказано: хуже себя всегда найти можно, вот только утешение это слабое и неплодотворное. Ну или лукавое...

Вы же прекрасно знаете: они ВСЕГДА были двумя большими разницами - и начинали с принципиально разных уровней, и у одних была нефть, а у других - ГВ и оккупация...

Хотя если вы лучше примера для сравнения не нашли - это уже почти приговор Ирану.

Впрочем, меня это не радует - больше бы порадовало, сели бы у турок и персов (или хотя бы у одного из) таки получилось, некоторый шанс ещё есть.

И у кроля Марокко пока тьфу-тьфу шанс есть, даже получше чем у этих.

Пока "хиджаб" (в широком смысле) - необходимый аксессуар одежды (пусть и обязательный), а не религиозный фетиш и тотальный императив - никакой катастрофы нет.

Коллега, вы точно попаданец. Из мира самообмана.

В нашем хиджаб уже лет 10 как - ЗНАМЯ.

Какой уж там аксессуар... Это православный крестик для многих всё ещё аксессуар... впрочем, процесс тоже идёт, только не так шустро.

Пока хиджаб был аксессуаром и экзотической деталью нацкостюма вроде килта или газырей - о нём и слышно было только в "Вокруг света".

Пример: в США вплоть до 1950-60-х гг на улицах практически не было людей (и мужчин и женщин) без головных уборов, ибо это считалось неприличным. И что - США были теократическим режимом, гнобящим прогресс?

Опять лукавство, причем двойное:

1) Причем тут США? У нас тоже без кепок не ходили.

2) Вы, Московский Гость, не видите качественной разницы между "неприлично"/" не принято" и национально-религиозной символикой? Не верю...

И причем тут фетиш? Знамя - не фетиш, знаменем мог стать и не хиджаб, а что-то другое, это как раз случайность - не случайно, что знамя понадобилось и его нашли, что Турция (даже! После Кемаля и полувека в НАТО...) - скатывается обратно.

В общем, хотелось бы пример устойчивого прогрессирования исламской страны.

Иначе под вот этим:

В АИ такие "идеальные" условия сложились на 100 лет раньше, только и всего.

начинают проглядывать ушки ИЛМ или золотой обруч дона Руматы с его гипноизлучателями.

Только и всего.

[Nagel]

Фишка в том, что после долгого периода "прогресса" уже "фундаментализм" будет восприниматься обществом, как "эксперимент"

Да неужто? ту же Сирию тащили к прогрессу ещё годов с 1920-х и несмотря на это сейчас у исламистов массовая поддержка.

[Nagel]

В принципе возможны колебания реформ (триумфов "номинального ислама") и откатов (триумфов "ислама фундаменталистского").

Хе хе. Это РИ Османская империя всего 19 века. Сначала пореформируем потом откатимся потом снова порефромируем потом снова откатимся. В итоге бабло рубим долги растут а как были в жопе так в ней и сидим. Турция магазинные винтовки освоила годах в 1930-х! Даже соседний Иран её сделал в этом.

А главное - правитель может любые реформы устраивать но если в стране нет людей которым они нужны -то все это будет попыткой учить медведя танцевать. Типичный пример - увы Российская империя - внешне Европа - а мужик раб и живет как при Иване Калите. И реформы будут игрищами.

В РИ кстати Мухамед Али ничего особого из Египта не создал. Почему он добьется этого в Бурсе - в упор не вижу. Тем более без отмены ислам - т.е реального создания условий для капитализма.