Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год

[Иван Ситников]

Вообще, не уверен что он ошибался, ибо неизвестно, какой была бы РККА в 1942. Хотя, есть мнение - что РККА была бы днищевой,

Для продления срока жизни Гитлера это не имеет ровно никакого значения.....Но он полагал СССР еще более хлипкой конструкцией, чем Французская республика, на чем и погорел. Все остальное от лукавого.

Сталин-то не нападет, тут я согласен. Хотя, он бы напал, если бы было чем, но нападать ему точно нечем будет еще лет 10 в случае, если войны между Рейхом и СССР не будет.

Проблема в том, что Рейх проиграет эту войну Великобритании, которую кормят США ленд-лизом, и рано или поздно вступившими США. Ближний Восток ничего в раскладе сил существенно не изменит.

Американцы мобилизуют свои 13 миллионов человек, построят воздушные армады и будут бомбить Европу. То есть я не настаиваю, что все именно так и будет, возможно американцы прикинут потери - и решат "а может быть хрен с ним?", тогда у Гитлера есть шанс прожить еще долго, но... У Гитлера шансов ответить им в случае, если его решат уничтожить не взирая на цену - когда СССР им не завоеван - нету. США+Великобритания по потенциалу кроют Германию с завоеванной Европой, Ближним Востоком и Северной Африкой.

Такие вот дела. Возможно - прокатит. Но возможно также, что таки уничтожат.

Кстати Иран тогда по-любому должен отойти Рейху (ну он и отойдет, собственно, ибо Сталин войны не хочет) - чтобы Гитлер хотя бы теоретически мог угрожать Индии. Без этого вся затея вообще теряет смысл.

[ВАЛХВ]

Ничем таким громким, чтобы крыть БВ и Африку, СССР не располагает в принципе. Да и все. что от него желательно рейху получить, может быть без рисков и собого напряга идти в рамках торговли. Или вы считаете, что для Германии в плане войны с А и А позитива держать в России оккупационные гарнизоны в сотни тысяч солдат? Да это все мифологемы из сомна маний Адольфа. От лукавого это все, от него.

[ВАЛХВ]

Кстати Иран тогда по-любому должен отойти Рейху (ну он и отойдет, собственно, ибо Сталин войны не хочет) - чтобы Гитлер хотя бы теоретически мог угрожать Индии. Без этого вся затея вообще теряет смысл.

При жизни Адольфа попробуй успей освоить Африку и БВ, а вам еще и Индию подовай. Не слишком ли далеко от берлина, чтобы можно было воевать с А там без морских коммуникаций. Явный перебор. зато Иран немцам интересен в качестве яблока раздора между БИ и СССР. Поэтому-то они и сулили Иран Молотову в ноябре 40-го.

[Иван Ситников]

Ничем таким громким, чтобы крыть БВ и Африку, СССР не располагает в принципе. Да и все. что от него желательно рейху получить, может быть без рисков и собого напряга идти в рамках торговли. Или вы считаете, что для Германии в плане войны с А и А позитива держать в России оккупационные гарнизоны в сотни тысяч солдат? Да это все мифологемы из сомна маний Адольфа. От лукавого это все, от него.

Нет, я не спорю что разгром СССР менее выгоден по ресурсам, нежели захват Африки и БВ. Однако одних Африки и БВ все одно недостаточно, чтобы сражаться с англосаксами, для паритета надо выносить еще и СССР, а для 100%-го паритета - еще Британию.

От СССР, к сожалению, нельзя получить в рамках торговли все то, что нужно, потому что для этого Сталину надо было бы стать вассалом Гитлера, и то не факт, что сработало бы. То есть например: украинский сельхоз, бакинская нефть, донбасский уголь - это практически стратегические активы, их невозможно закупить. Да и СССР самому не хватает многих вещей, чтобы продавать Германии. Вопрос стоит так - либо будет голодать Украина, поскольку немцы отберут сельхоз в пользу бельгийцев и французов, либо будет голодать вся западная Европа, потому что в условиях блокады со стороны Великобритании Европа очень недостаточна по сельхозу. Я не знаю сколько станков придется продать Сталину, чтобы он опять отобрал все зерно у крестьян и продал его немцам, я думаю, что это будет невыгодно для Германии.

Оккупационные гарнизоны в сотни тысяч солдат - все равно будет держать необходимо, не важно будут ли они оккупационными в СССР, или стоять на границе в ожидании "автострадных танков".

Нет, Германии безусловно невыгодно договариваться с СССР, если есть возможность его разгромить. То, что лучше договориться, чем то, что в РеИ - безусловно, выгоднее. Но не более.

Кстати Иран тогда по-любому должен отойти Рейху (ну он и отойдет, собственно, ибо Сталин войны не хочет) - чтобы Гитлер хотя бы теоретически мог угрожать Индии. Без этого вся затея вообще теряет смысл.

При жизни Адольфа попробуй успей освоить Африку и БВ, а вам еще и Индию подовай. Не слишком ли далеко от берлина, чтобы можно было воевать с А там без морских коммуникаций. Явный перебор. зато Иран немцам интересен в качестве яблока раздора между БИ и СССР. Поэтому-то они и сулили Иран Молотову в ноябре 40-го.

Это у какой-то слишком многополярный мир получается. Еще Иран СССР подавай. Кушать Европа что будет? Сырье откуда завозить она будет? Не, не самый лучший вариант для Европы, однозначно. Ну, то есть лучше РеИ может быть, но...

Эта вся конструкция рухнет от многолетней блокады со стороны Великобритании и США.

[ВАЛХВ]

Это у какой-то слишком многополярный мир получается. Еще Иран СССР подавай. Кушать Европа что будет? Сырье откуда завозить она будет? Не, не самый лучший вариант для Европы, однозначно. Ну, то есть лучше РеИ может быть, но... Эта вся конструкция рухнет от многолетней блокады со стороны Великобритании и США.

Так Иран они сами предлагали. Хотя, если Гитлер резко его себе запросит, Сталин особенно не будет упираться. Для немцев

иметь ирано-индийский фронт на предельном плече коммуникации - труба, им же хуже будет. Что касается угля, то чего чего, а угля у немцев хоть задницей ешь. Донбасс даже в сравнении с Силезским угольным районом не смотрится, а у них еще Рур, Бельгия. По другим металлам в СССР они могут реально найти только марганец. Остальное не реально. Но марганец как раз можно закупать. Вы еще забываете, что мир с СССР - это действующий транспортный коридор с Японией. И он до 22.06 работал туда-сюда - оборудование, каучук, олово... По зерновым у них 6 стран с положительным балансом: Франция, Румыния, Венгрия, Словакия, Польша, Югославия. В сумме не очень густо, но терпимо. Сама Германия с 40-го сидит на карточной системе, придется и всех остальных посадить, расширять посевные площади. В РИ Франция до освобождения никакого голода не знала, хотя была для этого отдушина - в 41-43 гг вермахт на ВФ кормился за счет оккупированных территорий. Но вы забываете, что и Англия и в 45 г. сидит на жесткой карточной системе и еще не известно, кто первый сломается, она или рейховая Европа. И в целом для оценки паритета нельзя тупо смотреть только на экономику. Важнейший козырь у Германии это боеспособность вермахта. Без ВФ махаться с ним А и ВБ будет очень трудно. Достаточно посмотреть на эпопею Роммеля в Ливии.

[Parafin]

В РИ Франция до освобождения никакого голода не знала

Была близка к нему - самые низкие нормы питания в Европе кроме Польши.

[ВАЛХВ]

Была близка к нему - самые низкие нормы питания в Европе кроме Польши.

Вероятно, типа английских.

[Иван Ситников]

Была близка к нему - самые низкие нормы питания в Европе кроме Польши.

Вероятно, типа английских.

Нет, хуже английских. В Англии могло быть "все плохо" временно, потому что Ленд-лиз еще не развернулся, США еще не снабжают на полную катушку, ну и конвои не развернули. В принципе конвои-эскорты намного дороже, чем ПЛ их атакующие, но англосаксы с текущим соотношением экономик могут себе позволить и такое. В результате Великобритания-то голодать не будет. А вот Европа - очень даже.

И в целом для оценки паритета нельзя тупо смотреть только на экономику. Важнейший козырь у Германии это боеспособность вермахта. Без ВФ махаться с ним А и ВБ будет очень трудно. Достаточно посмотреть на эпопею Роммеля в Ливии.

Проблема в том, что нужно смотреть на экономику, иначе результат будет такой же, как и у Гитлера в РеИ, +-. Без Восточного Фронта воевать с Германией будет во много раз сложнее, кто бы спорил, но они (англосаксы) все равно победят, потому что больше и сильнее.

Фактически коридор всех возможностей Гитлера определяют англосаксы, как ни крути. Начиная с того, что войны могло бы не быть совсем (мир после захвата Польши, например, или Франции), затем либо Гитлер делает Льва - англосаксы могут либо пойти на мир, либо не пойти. Если они на мир не идут - Гитлер все равно вынужден нападать на СССР и отхватывать земли по А-А, иначе США его вынесут через какую-нибудь Африку десантом.

Единственная возможность для Гитлера и Германии достичь паритета с воинственными англосаксами - это иметь Африку, Ближний Восток, и СССР по А-А, и Британию.

Все остальное - возможно только в том случае, если англосаксы (в первую очередь англичане) решат договориться. .

[ВАЛХВ]

Единственная возможность для Гитлера и Германии достичь паритета с воинственными англосаксами - это иметь Африку, Ближний Восток, и СССР по А-А, и Британию.

Не могу понять, почему достижение линии А-А даст Германии какие-то решительные преимущества в войне с А и БИ, по сравнению с миром и торговлей с СССР. Не обижайтесь, не могу взять в толк и все...

[Parafin]

Вероятно, типа английских.

Французы получали в день (разница для разных периодов войны, чем дальше тем меньше): хлеба - 275-300 (рабочие - 350-375, дети 375-500 г) г, мяса - 17-35 г, жиров - 10-14 г, сыра - 7-10 г, картофеля - 133-200 г.

Хлеба французы получали меньше чем в советском тылу: в день советский рабочий имел 600-800 г и даже после уменьшения норма составляла 500-700 г. (французыский рабочий 350 г.)

Если есть по англичанам - поделитесь, но врядли у них меньше.

[Иван Ситников]

Единственная возможность для Гитлера и Германии достичь паритета с воинственными англосаксами - это иметь Африку, Ближний Восток, и СССР по А-А, и Британию.

Не могу понять, почему достижение линии А-А даст Германии какие-то решительные преимущества в войне с А и БИ, по сравнению с миром и торговлей с СССР.

Ну тык. Просто ОГРОМНАЯ куча ресурсов, которые можно получить в европейской части СССР, Плюс призывной контингент и население какое-никакое. Из прибалтов можно набрать дивизий, да и на территории бывшей России найдется немало желающих стоять во Франции гарнизонами третей линии. А остальные будут работать, это же огромные людские ресурсы! Вы же знаете сколько русских немцы угоняли на работы в Германии (ибо логично, что 90 миллионов немцев не могут произвести столько же добра, сколько 130 миллионов американцев), ну и вообще, население на оккупированных территориях будет все равно работать, в тех же Белоруссии, Украине - добывать полезные ископаемые, работать на фабриках. Пусть не производить Тигры и Мессершмиты - ну так хоть шить одежду и изготавливать мебель, пока вся Германия стоит у станков, производя Мессершмиты и Фау.

Ну и еще один аргумент в пользу разгрома СССР - как Вы верно заметили, Сталин не будет ударять в спину если только не будет уверен в разгроме Германии англосаксами. Но покуда будет идти эта эпическая битва, например, ничто не помешает Сталину, например, затребовать торговлю с Германией по ОЧЕНЬ невыгодному для Германии курсу. Германии-то придется соглашаться, ибо получить ей эти ресурсы больше негде, но в результате получится, что Сталин и СССР будут сосать самый сок из Германии и Евросоюза. Это разве хорошо?

Не обижайтесь, не могу взять в толк и все...

Конечно, никаких проблем.

[Parafin]

Коллега Иван Ситников! Как Вы все хорошо описали! А то нам тут рассказывают про «баварское пиво» при немцах! А на самом деле всех на работы в Германию или шить форму Вермахту, все ресурсы на вывоз, производства оставить только самые примитивные – мебель там делать или сельхозобработка. А кто не согласен, тех в расход – пусть не мешают строительству Великого третьего рейха! А то «пиво» им видишь ли …

[VIR]

А то нам тут рассказывают про «баварское пиво» при немцах!

А чем так привлекательно пиво? Я вот с женой борюсь - она, панимашь, любит немецкое пиво (хотя у нас тут всякого навалом), а я стараюсь ничего немецкого не покупать. Они хотели моих родителей убить, а я им деньги давать буду?! Да вот хрен им!

[Parafin]

А чем так привлекательно пиво? Я вот с женой борюсь - она, панимашь, любит немецкое пиво (хотя у нас тут всякого навалом)

Сейчас везьде всякого навалом.

а я стараюсь ничего немецкого не покупать. Они хотели моих родителей убить, а я им деньги давать буду?! Да вот хрен им!

То коллега Магнум поддерживал сербов, покупая их вино, то Вы боретесь с немцами, не покупая их пиво... А я, должно быть, борюсь с режимом Ким Чен Ын, не смотря программы северокорейского телевиденья и не покупая северокорейские авто (а у них есть такие?)!

[швамбран]

Коллега, вы вообще поняли какой бред вы написали? Это ж даже обсуждать смешно.

Если бред - то к чему длинно цитировать? Смешно - не обсуждайте.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

что Сталин и СССР будут сосать самый сок из Германии и Евросоюза. Это разве хорошо?

Это - з а м е ч а т е л ь н о !!! Но главное - Гитлер без послезнайства не может заранее знать, что Сталин такой вампир.

Ну тык. Просто ОГРОМНАЯ куча ресурсов, которые можно получить в европейской части СССР, Плюс призывной контингент и население какое-никакое.

Сильные разрушения, эвакуация, трудности с перевозками все очень затрудняют. В истории ВОВ фигурирует такой прикол - в Донбасс немцы завозили уголь из Германии. Вы же, потом, за высокую производительность труда. А от рабов какая эффективность? Зато надо на Н-рабов держать н-надсмотрщиков и охранников. Крайне не рационально. Вообщем, настаиваю, для Рейха в Европейской части СССР интересен только марганец Никополя. Но его как раз можно закупать в нужных количествах. Еще продовольствие. Его следует закупать, сколько вампир продаст, затягивать ремни и работать по очередному, уже продовольственному, 4-летнему плану под руководством толстого Германа - посевные площади, поголовья, специализации и пр. Это все равно ДЕШЕВЛЕ и надежнее, чем война. Пусть проигрывает войну на 1 фронт. Еще не известно, случится ли поражение и, если получится, то это будет очень долгая история. Еще раз прошу прощения, не могу по другому смотреть на эту темку по психологической причине. Очень жалко русских, евреев и цыган. Не прибалт, понимаете ли...

[Иван Ситников]

Коллега Иван Ситников! Как Вы все хорошо описали! А то нам тут рассказывают про «баварское пиво» при немцах! А на самом деле всех на работы в Германию или шить форму Вермахту, все ресурсы на вывоз, производства оставить только самые примитивные – мебель там делать или сельхозобработка. А кто не согласен, тех в расход – пусть не мешают строительству Великого третьего рейха! А то «пиво» им видишь ли …

По-моему это итак вполне очевидно, что в истории ВМВ - "Сверхдержава должна остаться только одна". Все из-за злобных англосаксов, конечно, ибо они не идут на мир, а мир нужен Европе как воздух - чтобы импортировать с/х из Латинской Америки. Если англосаксы пойдут на мир - то Германии и СССР вполне можно договариваться (Прибалтику Сталин пусть возвращает Германии), и расходятся с миром. А если мира с англосаксами нет, флота у Рейха нет и не будет еще до 50-х - то запил СССР - единственный выход.

Ну и да, кто-бы сомневался что при таком запиле судьба основной массы русских, славян и прочих народов бывшей Российской Империи - будет крайне безрадостна. Ну у нас же АИ форум, а не "Как сделать жизнь в России лучше". Ну, справедливости ради, надо сказать что годам к 50-м, когда Рейх напилит достаточный флот, чтобы сравняться с американским, и сможет закупать с/х в Латинской Америке, или когда произойдет "зеленая революция" и прочие радости - жизнь на территории бывш. Российской Империи полегчает. А до этого - да, все ресурсы Рейху, которому они страсть как нужны, чтобы победить в гонке вооружений в холодной войне...

Все почему? Потому что у Рейха нет флота, которым бы можно было противостоять англосаксам сразу. Вот если бы Второй Рейх победил в ПМВ - то России было бы даже очень неплохо, несмотря на то, что она бы проиграла тоже и все дела. И особенно жизнь в России, для обычных людей, уж точно была бы намного лучше, чем в ужасном РеИ.

что Сталин и СССР будут сосать самый сок из Германии и Евросоюза. Это разве хорошо?

Это - з а м е ч а т е л ь н о !!! Но главное - Гитлер без послезнайства не может заранее знать, что Сталин такой вампир.

Для СССР - замечательно, кто бы спорил. Сталин набирает кучу станков, технологий в обмен на ресурсы, разрыв между Германией, США и СССР стремительно сокращается, в результате когда Германию выпиливают англосаксы с огромными потерями для обоих - СССР весь в белом, без потерь ВОВ и с хорошим технологическим уровнем сразу. Полноценная вторая сверхдержава, а не то, что было в РеИ 1945, как минимум. Для СССР это однозначно позитива, кто бы спорил.

Даже если англосаксы прозорливо увидят, ЧТО они получат после убивания Рейха, и убивать его не станут - для СССР все равно позитива, т.к. нет потерь, есть сильный Евросоюз с высокими технологиями рядом, и одновременно нет жесткой холодной войны (3 полюса силы, а не 2).

Для Германии эти оба варианта хуже, чем выпилить СССР.

Ну и предугадать, что оказавшийся в положении монополиста на ресурсы Сталин сможет быть вампиром и высасывать ништяки для своей страны - Гитлер, хоть и тупой идиот, но не настолько. Это очевидно, тем более, что он всегда высоко оценивал личные качества Сталина и его способность действовать в интересах страны.

Сильные разрушения, эвакуация, трудности с перевозками все очень затрудняют. В истории ВОВ фигурирует такой прикол - в Донбасс немцы завозили уголь из Германии. Вы же, потом, за высокую производительность труда. А от рабов какая эффективность? Зато надо на Н-рабов держать н-надсмотрщиков и охранников. Крайне не рационально. Вообщем, настаиваю, для Рейха в Европейской части СССР интересен только марганец Никополя. Но его как раз можно закупать в нужных количествах. Еще продовольствие. Его следует закупать, сколько вампир продаст, затягивать ремни и работать по очередному, уже продовольственному, 4-летнему плану под руководством толстого Германа - посевные площади, поголовья, специализации и пр. Это все равно ДЕШЕВЛЕ и надежнее, чем война. Пусть проигрывает войну на 1 фронт. Еще не известно, случится ли поражение и, если получится, то это будет очень долгая история. Еще раз прошу прощения, не могу по другому смотреть на эту темку по психологической причине. Очень жалко русских, евреев и цыган. Не прибалт, понимаете ли...

Кто бы спорил - эксплуатация ресурсов, отбитых у СССР - сильно затруднена. Однако, вообще, краеугольный вопрос на мой взгляд тут вот в чем:

Пойдет ли СССР на мир? Я думаю, что да, после выхода на линию А-А СССР будет вынужден пойти на мир, потому что иначе "страна кончится". Сталин не самоубийца. Ну, или СССР развалится, если Сталин не будет мириться при полном поражении на всех фронтах, то есть произойдет что-то подобное тому, что было в РеИ ПМВ. Если даже в случае выхода Вермахта на А-А СССР сохранит управляемость и продолжит сопротивление - печаль, Рейху надо перебрасывать силы на западный фронт, а не заниматься контрпартизанскими действиями на огромной территории. Это негатива для всех, ибо Рейх имеющий второй фронт выпилят англосаксы, но и от СССР ничего не останется.

Насчет "рабов и надсмотрщиков". Тут, ИМХО, все дело в том, какой вообще будет эта война. Идеально - если все русские ВНЕЗАПНО осознают, что работать, и тем более, воевать ради толстых комиссаров им не уперлось, а дружить (совсем немного нагибаясь при этом) с Великой Германией - это очень даже ничего (кто-то тут на ФАИ даже говорил, что это вполне реально), то все вообще шоколадно. Россия надежный союзник и тыл Рейха, в Прибалтике и на Украине добровольно и с песнями набираются отряды СС, которые потом бок о бок с немцами месят англосаксов в тундре Исландии или на пляжах Азорских островов.

Однако, такой вариант кажется мне малореалистичным. Удастся ли не начинать "войну на уничтожение", сделав блицкриг как во Франции, Бельгии? ИМХО вполне реально, хотя для этого надо убирать всю нацистскую верхушку, и чтобы к власти в Германии приходили нормальные здравомыслящие люди. Потом и Сталин, оказавшись за А-А, захочет вернуть население, а значит и ослабление взаимного противостояния. Даже коридор для торговли с Японией вполне себе сохранится, в случае чего, хоть он один фиг не помогает особо, Япония проиграет, если свежепостроенный немецкий флот не придет на помощь, хотя агонию самураев затянуть вполне можно.

Третий вариант - если удастся убедить Сталина, что войну он так и так проиграет, а комиссариат Москва - Германии не нужен. Поэтому отдаем Украину, Прибалтику, Белоруссию, Кавказ - и продолжаем торговать как ни в чем не бывало. Собственно, хороший вариант, Германии этих ресурсов с территорий вполне достаточно для противостояния с англосаксами, да и СССР кроме территорий особо ничего не потеряет, вывезя все что ему нужно вглубь страны. Но тут нужен альтернативный Сталин.

Ну и самый худший (и реалистичный) вариант - война на уничтожение, то, что и было в РеИ. Однозначно хуже для всех, но в теории позволяет Германии вытянуть войну с англосаксами "на равных". С неэффективными рабами, с массовым завозом надсмотрщиков, кошмар, но иначе противостоять англосаксам и нельзя.

Насчет того, что покупать дешевле и надежнее - О, КТО БЫ СПОРИЛ! Естественно. Однако, к сожалению, тут возможна такая ситуация, что надо действовать не считаясь с ценой, "или ты, или тебя". Англосаксы коварны и ужасны же.

Вообще, идеальный вариант в данном случае позитива был бы и для Рейха, и для СССР вот какой:

Если бы англосаксы более агрессивны были, и устроили бы бомбардировку Кавказа. Тогда Сталину хочешь-не хочешь надо блокироваться Гитлером, и к обоюдному удовольствию, на самом деле. Потом Германия выносит Францию, потом Великобританию, а также просит у Сталина назад Прибалтику, и все вместе противостоят Америке. Позитива и для СССР, и для Рейха.

А с психологической точки зрения, да, тема победы Рейха довольно-таки щекотлива, конечно. Русских и евреев жалко.

Цыган - лично мне не жалко.

[agnez]

[ВВВ]

танковые дивизии Вермахта перемолоты

Меня вот всегда интересовал сей военный термин и что он значит?

Дивизия перемолота - это как ? :)

[agnez]

Дивизия перемолота - это как ?

Как, как - гиганские шагающие мясорубки Сталина перемалывают в фарш всё, до чего дошагают...

[wizard]

потери более 70%.

Управление в звене полк--батальон--рота потеряно.

[kinhito]

А чем так привлекательно пиво? Я вот с женой борюсь - она, панимашь, любит немецкое пиво (хотя у нас тут всякого навалом), а я стараюсь ничего немецкого не покупать. Они хотели моих родителей убить, а я им деньги давать буду?! Да вот хрен им!

Поздравляю, с вскоре-наступающим 80-летием Бойкота Евреями Германских Товаров.

Пиво, впорчем, можно пить и чешское - в своё время они научились у баварцев варить превосходный пилс.

[ВВВ]

потери более 70%. Управление в звене полк--батальон--рота потеряно.

Ну а по итогам 41 года это как звучит ? Дивизии расформированы. Дивизии отведены в тыл на пополнение. Дивизии окружены и взяты в плен. В дивизиях потеряно управление и они разбежались в разные стороны с дикими криками....

Ну или еще как по русски ? ;)

[wizard]

отведены в тыл на переформирование.

когда уничтожены, то так и пишут: уничтожены.

Повторное формирование.

[ВВВ]

отведены в тыл на переформирование.

То есть термин перемолоты - означает отведены в тыл на переформирование?