Экономический рассчет системы орбитальной бомбардировки

[sanitareugen]

Обосновываю.

Имея возможность потратить либо одну космическую систему, либо 1000 РСД "Пионер" (на самом деле 1000 "Пионер" буде дешевле...), выбираем между сбросом одной вольфрамины с энергией в 10 тонн тротила, либо тысячи неядерных боеголовок, каждая с тонной тротила. Залпом.

[Граф Цеппелин]

Имея возможность потратить либо одну космическую систему, либо 1000 РСД "Пионер" (на самом деле 1000 "Пионер" буде дешевле...), выбираем между сбросом одной вольфрамины с энергией в 10 тонн тротила, либо тысячи неядерных боеголовок, каждая с тонной тротила. Залпом.

Прошу привести стоимость хотя бы одного "Пионера". А также попрошу заметить, что данная система ограничена международными договорами. В то время как по системам орбитальной бомбардировки таких ограничений нет!

[sanitareugen]

Есть общее положение о запрете размещения в космосе оружия массового уничтожения. Если удастся доказать эффективность "орбитальной бомбардировки" - она подпадёт под эту категорию. Если не удастся - то и... с ней.

А стоимость ракет для "Пионеров" можно оценить сверху, исходя из военного бюджета СССР в эти годы. Всё равно дешевле выходит.

[Vasilisk]

Есть общее положение о запрете размещения в космосе оружия массового уничтожения.

Насколько я помню, оружия вообще. Не только ОМП.

[TriFF]

А чем Тополь М не устраивает? он порядка 11 мультов стоит.

Изменено 2 Jul 2014 пользователем TriFF

[sanitareugen]

В общем, эта идея стоит на твёрдом фундаменте полного незнания физики. Уронить с орбиты ничего нельзя. В том смысле, как мы что-то роняем с балкона. Если мы на орбите - мы имеем скорость не менее 7.8 км/с, и если мы нечто выпустим из рук - оно будет не падать, а, имея ту же скорость, лететь по соседней орбите. Надо тормозить. Либо до почти нулевой скорости, тогда будем падать вертикально, точность наивысшая, энергия примерно 2 МДж/кг, 0.5 кг тола на килограмм (но это без учёта торможения в атмосфере) - но на это нужна такая же энергия, как на вывод этой массы на орбиту, стало быть, надо подымать на орбиту не только "ломы", но и тормозной двигатель на порядок, а то и два, большей массы, либо войдём в атмосферу по косой траектории, прибавится ещё и энергия от остатка орбитальной скорости, зато место попадания будет определяться игрой флуктуаций плотности атмосферы. СКО, вероятно, удастся сократить до 10-15 км, выше только с самонаведением или управлением извне, но оно-то как раз в плазме торможения работать и не будет.

[Че Бурашка]

В общем, эта идея стоит на твёрдом фундаменте полного незнания физики.

Эту фразу очень любят люди в физике разбирающиеся смутно но не подозревающие этого. Например советские/российские инженеры.

Уронить с орбиты ничего нельзя.

Да, Кэп, и?

либо войдём в атмосферу по косой траектории, прибавится ещё и энергия от остатка орбитальной скорости, зато место попадания будет определяться игрой флуктуаций плотности атмосферы.

А МБР не знают и со своими 5-6 км/с имеют СКО порядка сотни метров. Впрочем к физике это не относится в отличие от забытого вами третьего варианта "сброса" - из апогея вытянутой эллиптической орбиты. В пределе это +3 км/с на разгон до скорости чуть ниже второй космической и несколько сотен м/с на тормозной импульс. Падение практически вертикальное, скорость до 11 км/с, энергия 60 МДж/кг.

[sanitareugen]

А Вы вообще орбиту МБР представляете? И чем она будет отличаться от предлагаемого?

В общем, я знаю, где Вы можете найти хороший школьный учебник. Бесплатно. Затраты только его прочесть.

[sanitareugen]

Впрочем, не смею Вас утомлять непривычными Вам умственными усилиями.

Дело в том, что очень похожий эксперимент был проведен. Я имею виду возвращение лунных экспедиций. Ну и какая там точность попадания?

[sanitareugen]

И, на всякий случай, ещё раз и очень медленно:

0. "Уронить" с орбиты ничего нельзя. Можно изменить траекторию так, чтобы она пересеклась с поверхностью Земли, или же, чтобы она прошла через плотные слои атмосферы, рассеяв кинетическую энергию. Это требует расхода энергии, сравнимого по порядку с расходом для вывода на орбиту.

1. Если носитель "ломов" находится на круговой орбите, то для крутой, дающей максимальную точность. траектории, нужно изменения скорости порядка орбитальной скорости носителя, около 8 км/с. Для пологой траектории с торможением в атмосфере достаточно будет нескольких сотен метров в секунду, но тогда влияние атмосферы на точность резко вырастет, и СКО составит по меньшей мере десятки км (для крутой - сотни метров).

2. Для высокой орбиты действительно изменение на 3 км/с приведёт к переходу на орбиту, проходящую через центр Земли, и скорости сближения около 11 км/с. Однако такое падение будет длиться десятки часов, так что влияние факторов, таких, как ошибки определения скорости и потребного импульса двигателя, приведут к ещё большему росту отклонения. При неядерном снаряжении это будет скорее мощный фейерверк, чем действительное боевое средство.

3. Стоимость такого проекта превысит обычные МБР примерно на два порядка.

[Че Бурашка]

Я имею виду возвращение лунных экспедиций. Ну и какая там точность попадания?

Вполне устраивавшая устроителей эксперимента. И я так понимаю конкретного фундаментального ограничения на точность бомбометания с орбиты вы назвать не можете.

0. "Уронить" с орбиты ничего нельзя.

А еще Земля имеет форму геоида и что дальше?

Можно изменить траекторию так, чтобы она пересеклась с поверхностью Земли, или же, чтобы она прошла через плотные слои атмосферы, рассеяв кинетическую энергию. Это требует расхода энергии, сравнимого по порядку с расходом для вывода на орбиту.

Я ж говорю - физики вы не знаете. Вот движемся мы по круговой орбите радиусом 6600 км и скоростью примерно 8 км/с. И хотим перейти на эллиптическую с высотой перигея -3200 км чтоб с гарантией. Простой расчет с привлечением законов сохранения энергии и импульса показывает что нам потребуется сбросить 3 км/с скорости. С учетом экспоненты в формуле Циолковского затраты "энергии" (вообще-то все кроме вас в топливо/рабочее тело считают) будут на порядок меньше чем затрачено для вывода. Если же будем скромнее и снизим высоту перигея только на 600 км - дельтавэ будет порядка сотен м/с.

1. Если носитель "ломов" находится на круговой орбите, то для крутой, дающей максимальную точность. траектории, нужно изменения скорости порядка орбитальной скорости носителя, около 8 км/с.

Нет. Нужно порядка (корень(2)-1)*v1 учите неьбесную механнику либо не дезинформируйте людей.

Для пологой траектории с торможением в атмосфере достаточно будет нескольких сотен метров в секунду

Торможение атмосферы само по себе будет при любой траектории. Его влияние на траекторию зависит от формы спыскача.

но тогда влияние атмосферы на точность резко вырастет, и СКО составит по меньшей мере десятки км (для крутой - сотни метров).

Доказать можете не на уровне бла-бла?

2. Для высокой орбиты действительно изменение на 3 км/с приведёт к переходу на орбиту, проходящую через центр Земли, и скорости сближения около 11 км/с.

Для вытянутой эллиптической орбиты. Под высокой обычно понимается круговая. И не 3 км/с а 100 м/с. Например, для орбиты с высотой перигея 60 000 км скорость в перигее будет 1,7 км/с - это столько надо скинуть если хотим упасть строго вертикально, чего не требуется.

Однако такое падение будет длиться десятки часов

Десяток. Вспоминаем Молнию-1.

так что влияние факторов, таких, как ошибки определения скорости и потребного импульса двигателя, приведут к ещё большему росту отклонения.

Не приведут ибо компенсируются КТДУ во время падения.

3. Стоимость такого проекта превысит обычные МБР примерно на два порядка.

Доказательства воспоследуют или как обычно? Изменено 2 Jul 2014 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Доказательства воспоследуют или как обычно?

Доказать можете не на уровне бла-бла?

Вроде как 8К69 стоила отнюдь не в 100 раз больше, чем 8К67, да и на СКО у нее не жаловались, примерно такое же, как у остальных ракет 1960ых

Изменено 2 Jul 2014 пользователем чукча

[Че Бурашка]

По данным продажной Википедии стоимость одной Огайо с ее 24 ракетами в начале 1980х была 1,5 миллиардов долларов. Даже если не учитывать инфляцию и затраты на обслуживания получаем 62,5 мегабаксов за ракету. За эти деньги на ОЗО можно запустить объект массой от 10 тонн (Фалькон-9, 54 мегабакса запуск) до 20 тонн (Протон, сейчас цена 70-80 миллионов, но совсем недавно была 25 миллионов). Масса топлива необходимая для дельтавэ 3 км/с при условии использования долгохранимых компонентов 2/3 массы ракеты. Итого 3-6 тонн на скорости 8-11 км/с. Которые в отличие от Трайдентов можно применять а не держать на запасном пути.

[sanitareugen]

Уже подмена. Стоимость АПЛ приравнивают к стоимости возимых ею ракет. Далее - стоимость военных запусков приравнивают к стоимости коммерческих. Первые намного дороже, даже при равной себестоимости (при этом коммерческие запуски 90-х, когда ракеты уже были, но приходилось предлагать по демпинговым ценам, лишь бы отбить топливо и зарплату персонала, приравнивают к нынешним, определяемым реальной конъюнктурой).

[sigulin.maxim]

У кого есть данные о цене ТополяМ? Насколько я понимаю при его КВО менее 200 м (У американцев КВО еще меньше), вооружение данных ракет неядерными боевыми частями вопрос времени (и возможно переговоров между Россией и США)

[Че Бурашка]

Стоимость АПЛ приравнивают к стоимости возимых ею ракет.

Где?

Далее - стоимость военных запусков приравнивают к стоимости коммерческих. Первые намного дороже, даже при равной себестоимости

Ссылку в студию.

при этом коммерческие запуски 90-х, когда ракеты уже были, но приходилось предлагать по демпинговым ценам, лишь бы отбить топливо и зарплату персонала, приравнивают к нынешним, определяемым реальной конъюнктурой

Протон летал за 20-25 мегабаксов в начале 2000х. Фалькон-9 вообще американская ракета начала 2010х.

[Бука]

Протон летал за 20-25 мегабаксов в начале 2000х.

Себестоимость протонища в 2001м - 60мб. Поройтесь в архивах форума НК.

И вообще тема орбитальной бомбардировки достала. Если уж так хоцца доставить груз добра через ОИСЗ - возите его Р-36орб, или иной системой.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ - полная лажа. Ессно в случае что заказчик и цель находятся на одной и той же планете.

З.Ы. КВО зависит на 90% от знания координат места пуска. Любая система орбитальной бомбардировки в этом отношении хуже даже подлодки. В условиях БП особенно.

[Че Бурашка]

Себестоимость протонища в 2001м - 60мб. Поройтесь в архивах форума НК.

Даже если, так есть Фалькон-9 с рыночной ценой 54мб. Да и у Протона она сейчас 70-90мб.

И вообще тема орбитальной бомбардировки достала.

Тем что позволяет использовать вместо одноразовой ракеты на долгохранимых компонентах или твердом в шахте или ПЛ потенциально-многоразовую на криогенном и с открытого старта?

Если уж так хоцца доставить груз добра через ОИСЗ - возите его Р-36орб, или иной системой.

Иную систему и обсуждают. А Р-36орб вышеназванные преимущества орбиты использовать даже не пытается.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ - полная лажа.

Чем же? Тем что не надо отдельный стартовый защищенный/мобильный комплекс под каждую ракету делать?

З.Ы. КВО зависит на 90% от знания координат места пуска. Любая система орбитальной бомбардировки в этом отношении хуже даже подлодки. В условиях БП особенно.

В условиях не-БП спутнику определяться по СНС или звездам сильно проще чем ПЛ. В условиях БП можно будет очень долго верить ИНС за отсутствием значимого влияния среды.

На самом деле проблема орбитальных бомбардировщиков в целях. Если хотим именно кинетический удар - сможем бить только по стационарным целям. Которые должны оправдывать применение именно спутника. Это либо крупные города с сильной ПВО, либо авиабазы. Но и то и другое сейчас стараются захватить целым.

[sanitareugen]

Ну, как "несовковый инженер" - опишите, пожалуйста, систему наведения, дающую меньшее КВО, чем (стартующий с точки с известными координатами) "Минитмен" (500 футов). Чтобы она хотя бы такую точность дала. Да, я верю в самонаведение или корректировку - но вот на конечном участке (а там, боюсь, самые отклонения и будут) никакое ни самонаведение, ни наведение извне невозможно - антенны сгорят, как и оптические сенсоры.

А при КВО хотя бы 150 метров названные без толку использовать оружие с энергией меньшей, чем боеголовка того же "Минитмена", 100 кТ.

Если принять, что скорость Вы получите 11 км/с, то есть 60 МДж/кг, или =14 кг ТНТ, то, значит, Вам надо 7 тысяч тонн уронить, для равного эффекта.

Стоимость вывода Вы сами изволили указать, 7 тысяч долларов/кг (но это на низкую орбиту, а у Вас апогей не ближе 10000 км, иначе разгона не будет, так что 10 тысяч/кг).

Стало быть, 70 миллиардов долларов, без учётом двигателей и системы управления, а также потери энергии в атмосфере.

Что, по Вашей же оценке, 1000 "Трайдентов" Не на два порядка дороже, как я осторожно оценил, а на все три. Даже если не вспоминать, что у "Трайдентов", в зависимости от модификации, от 8 до 14 боеголовок по 100 кТ.

Ну и интересный вопрос - возможность применения. Запуск получается возможным только при определённом соотношении положения аппарата на орбите и поворота Земли вокруг оси.

Изменено 4 Jul 2014 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

В общем, идея поражения метаемыми с орбиты кинетическими элементами годится для двух вещей:

1. Для написания худлита.

2. Для разводки правительства на деньги для исследований (с корыстной ли целью, или с благородной - не вем).

Хотя если кто покажет работающий образец (или хотя бы полный расчёт, в том числе точности) - готов буду признать свою ошибку. Но не ранее.

[sanitareugen]

Впрочем, я не прав, есть третье применение:

3. Рассказывая о наличии такой системы, пугать другие страны. Причём информация должна забрасываться через неофициальные источники, а официально опровергаться. Устами атташе с до того честными глазами, что сразу ясно, что врёт;)

[prostak_1982]

Атташе по культуре?

[sanitareugen]

Можно Псаки поручить...

[prostak_1982]

Вы что, тогда все точно будут уверены, что этого нет. Даже обслуживающий персонал.

[Че Бурашка]

Ну, как "несовковый инженер" - опишите, пожалуйста, систему наведения, дающую меньшее КВО, чем (стартующий с точки с известными координатами) "Минитмен" (500 футов).

GPS/ГЛОНАСС. На Минитмене то же используется.

А при КВО хотя бы 150 метров названные без толку использовать оружие с энергией меньшей, чем боеголовка того же "Минитмена", 100 кТ.

Доказательства воспосоледуют что без толку? А то вот например в ВВС РККА бомбардировщики имели как раз такое КВО и совсем-совсем не имели ЯБЧ.

В общем, идея поражения метаемыми с орбиты кинетическими элементами годится для двух вещей:

В общем Санитар Евгений может писать все что хочет - до тех пор пока он не перейдет от рассуждений "обще" к фактам (со ссылками) и расчетам его можно игнорировать.

Особенно доставляет тот факт что система орбитальной бомбардировки в РИ была создана, стояла на вооружении и была не сильно дороже суборбитального аналога о чем уже тонко намекал коллега чукча.

Изменено 4 Jul 2014 пользователем Че Бурашка