Posted 4 Jul 2014 Господа, эту тему я соорудил четыре года назад. При всем желании... но тогда у меня было существенно меньше специфической информации. Поэтому я абсолютно согласен с критикой. За более эффективным воплощением системы орбитальной бомбардировки см. мою же систему "Geronimo". Правда, она атомная и 1960-ых. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Поэтому я абсолютно согласен с критикой. А зря. Ибо санитарженины "чтобы спуститься с орбиты надо затратить энергию того же порядка чтобы подняться" - полная лажа от человека со специфической информацией знакомится не желающего. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Ну, как "несовковый инженер" - опишите, пожалуйста, систему наведения, дающую меньшее КВО, чем (стартующий с точки с известными координатами) "Минитмен" (500 футов). Эм, а в чем проблема с астрокоррекцией?зря. Ибо санитарженины "чтобы спуститься с орбиты надо затратить энергию того же порядка чтобы подняться" - полная лажа от человека со специфической информацией знакомится не желающего. Видимо, должен внести поправку: я согласен, что в предложенном исполнении проект крайне не проработан и содержит целый ряд flaws. В работоспособности кинетических бомбардировочных систем вообще, я не сомневаюсь. :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 (edited) Эм, а в чем проблема с астрокоррекцией? В том что Санитр Женя не знает систем наведения с астрокорекцией, дающих нужную точность, очевидно же. В работоспособности кинетических бомбардировочных систем вообще, я не сомневаюсь. А возражения про кинетические системы орбитального базирования вообще. Edited 4 Jul 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Тем что позволяет использовать вместо одноразовой ракеты на долгохранимых компонентах или твердом в шахте или ПЛ потенциально-многоразовую на криогенном и с открытого старта? У низкоорбитальной бомбардировочной системы есть фатальный недостаток: уязвимость. Слишком предсказуема для противника. Этих недостатков лишены высокоорбитальные или геостационарные бомбардировочные системы... но там падение снаряда на поверхность будет занимать часы. Т.е. такие системы хороши, как оружие гарантированного ответного удара: геостационарные платформы достаточно далеко, чтобы их нельзя было рассматривать как оружие внезапного нападения, в то же время любая атака против них в ходе внезапного удара оппонента также крайне затруднительна.В том что Санитр Женя не знает систем наведения с астрокорекцией, дающих нужную точность, очевидно же. Хм, древний "Снарк" в самом начале 1960-ых приводился на чистой астрокоррекции с точностью до 3-4 км. P.S. Кстати, никто не отменял и рельефометрическую систему - т.е. в программу забита карта Земли, аппарат сканирует рельеф радаром, определяя свое положение с высочайшей точностью. А дальше - просто выполняет рассчет относительно точки, и сбрасывает нагрузку торможением. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Эм-м-м, а унос материала при движении снаряда сквозь атмосферу как-то учитывался? Я что-то не нашел тут подобных расчетов. Если даже и не в результате испарения, то в результате эрозии от прохождения сквозь атмосферу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 (edited) У низкоорбитальной бомбардировочной системы есть фатальный недостаток: уязвимость. Это мне напоминает то как перед ПМВ собирались аэропланы ружейным огнем сбивать. Почему-то об уязвимости боеголовок МБР ни кто не говорит, хотя скорость по-меньше будет. Короче говоря, если у вас нету космооперных лазеров - поразить орбитальную бомбу до ее выхода на боевой курс с поверхности Земли невозмоно. А бомба на боевом курсе - та самая голова МБР. Эм-м-м, а унос материала при движении снаряда сквозь атмосферу как-то учитывался? Я что-то не нашел тут подобных расчетов. Если даже и не в результате испарения, то в результате эрозии от прохождения сквозь атмосферу. Смотрим на реальные СА с МБР и видим что им можно пренебречь. Edited 4 Jul 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 (edited) Эм-м-м, а унос материала при движении снаряда сквозь атмосферу как-то учитывался? Я что-то не нашел тут подобных расчетов. Если даже и не в результате испарения, то в результате эрозии от прохождения сквозь атмосферу. Смотрим на реальные СА с МБР и видим что им можно пренебречь. Насколько мне известно, на СА специально устанавливается абляционная защита, используемая для отвода тепла при спуске. На Шаттлах использовались термостойкие плитки. Но и СА, и Шаттлы спускаются не по самой крутой траектории, поэтому уровень нагрева несколько ниже. А если мы целенаправленно будем стараться уронить снаряд покруче, чтобы увеличить скорость, а значит и кинетическую энергию, то и уровень нагрева будет выше. На МБР, насколько мне известно, тоже ставят абляционную защиту. Да и там основной поражающий фактор не удар об объект, а взрыв, поэтому можно использовать более пологую траекторию. Edited 4 Jul 2014 by prostak_1982 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Это мне напоминает то как перед ПМВ собирались аэропланы ружейным огнем сбивать. Почему-то об уязвимости боеголовок МБР ни кто не говорит, хотя скорость по-меньше будет. Эм, говорят с 1960-ых. Само по себе сбитие боеголовки МБР - не проблема. Проблема в том, что боеголовку нужно: 1) Своевременно обнаружить 2) Отфильтровать помехи и ложные цели 3) Выполнить огневое решение 4) Осуществить перехват. Сама по себе скорость просто ограничивает время. Проблема в том, что сателлит на низкой орбите - ПРЕДСКАЗУЕМ. Мы можем в любой момент времени точно предсказать его положение. Поэтому уничтожение низкоорбитальных саттелитов - не составляет труда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 На МБР не 11 км/с, а не более трёх. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Короче говоря, если у вас нету космооперных лазеров - поразить орбитальную бомбу до ее выхода на боевой курс с поверхности Земли невозмоно. А бомба на боевом курсе - та самая голова МБР. Даже не смешно. Старый добрый "Найк-геркулес" мог сшибить любой орбитальный объект до высоты в 240 км. Старый добрый "Спартанец" мог сбить орбитальный объект на 500 км. Старый добрый противоспутниковый "Тор" Программы 437 мог сделать это на высоте до 1400 км. Коллега Че, вы неверно понимаете задачу. Отследить и рассчитать положение сателлита на орбите за несколько витков можно сделать даже без специфического оборудования.На МБР не 11 км/с, а не более трёх. Коллега! 3 км/с - это БРСД, причем дохленькая. МБР - 5-7. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 (edited) Видимо правильно сделал Йен Дуглас, когда в своих книгах описывал бомбардировку ломами в основном неатмосферных объектов. Edited 4 Jul 2014 by prostak_1982 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Насколько мне известно, на СА специально устанавливается абляционная защита, используемая для отвода тепла при спуске. На Шаттлах использовались термостойкие плитки. Но и СА, и Шаттлы спускаются не по самой крутой траектории, поэтому уровень нагрева несколько ниже. Открываем "Инженерный справочник по космической технике" стр 115 и видим что максимульный тепловой поток зависит от угла входа пропорционально квадратному корню того угла. На МБР не 11 км/с, а не более трёх. На какой-то альтернативной Земле - на нашей для дальности 9000-11000 км нужно 5-6 км/с как сейчас помню. Само по себе сбитие боеголовки МБР - не проблема. Ну так и стоячий самолет можно из штурмовой винтовки расстрелять. 1) Своевременно обнаружить С 1970х решено. 2) Отфильтровать помехи и ложные цели ВНЕЗАПНО с боевым спутником будут те же проблемы, только хуже - например не получится дождаться когда ЛЦ сдует атмосферой. Старый добрый "Найк-геркулес" мог сшибить любой орбитальный объект до высоты в 240 км. Старый добрый "Спартанец" мог сбить орбитальный объект на 500 км. Старый добрый противоспутниковый "Тор" Программы 437 мог сделать это на высоте до 1400 км. А для зенитки дают 15 км досягаемости по высоте и? Пока ваша ракета летит, спутник 100 раз успеет отстрелить имитаторы и сменить орбиту. Коллега Че, вы неверно понимаете задачу. Отследить и рассчитать положение сателлита на орбите за несколько витков можно сделать даже без специфического оборудования. Отследили, рассчитали... А она взяла и подняла орбиту в рамках штатной борьбы с торможением о верхнюю атмосферу. Что дальше? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 С 1970х решено. С 1960-ых, если быть точным. Уже ZAR "Зевса" давал своевременное предупреждение. ВНЕЗАПНО с боевым спутником будут те же проблемы, только хуже - например не получится дождаться когда ЛЦ сдует атмосферой. Да, формально - да. Но проблема в том, что если у нас есть МНОГО витков цели для наблюдения, мы так и так отфильтруем ложные цели. Т.е. постоянно крутиться в окружении ложных целей не выйдет. И при спуске прикрыться ими не поможет. Ибо платформа вынуждена маневрировать, выходя на глиссаду спуска, и прозаически - будет динамически резко выделяться на фоне ложных целей. Да и ИК-сигнатура ее работающих движков помешает. В общем, для длительно вращающейся по орбите боеголовки ложные цели МЕНЕЕ эффективны, чем для МБР. С МБР все рассчитывается просто на то, что система не успеет отстроится. А для зенитки дают 15 км досягаемости по высоте и? Пока ваша ракета летит, спутник 100 раз успеет отстрелить имитаторы и сменить орбиту. Т.е. спутник должен обнаружить запуск ракеты, сменить орбиту, отстрелить ПОСЛЕ этого имитаторы... Как вы отличите простой запуск, допустим, учебной ракеты, от превентивного удара против ваших орбитальных бомб? Или ваш спутник будет истерически дергаться при любом обнаруженном (КАК, Холмс?) запуске ВООБЩЕ? Ну, тогда он через пару месяцев спалит все топливо и истратит ложные цели. А к вам будут иски за засорение низких орбит без повода. А она взяла и подняла орбиту в рамках штатной борьбы с торможением о верхнюю атмосферу. Что дальше? Вносим элементарную поправку. :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 GPS/ГЛОНАСС. На Минитмене то же используется. Глонасс на "Минитмене"? Да-да. Залетайте, дорогой минитмен! Это 5-угольное здание - Кремль, будьте уверены! Всё зависит от того, с какой скоростью мы сходим с орбиты. Если скорость большая - летим в плазменном облаке абсолютно вслепую (ни радиоприёма, ни оптического изображения). При это светим в инфракрасном диапазоне, что позволяет самонаводиться ПВО (которой достаточно дать небольшой импульс в атмосфере, чтобы точность снизилась до безопасной для непопадания в бункер). Если с малой - весь смысл кинетического оружия теряется вместе с энергией. Просто разновидность ленд-лиза - доставка вольфрама без необходимости охранять конвои, с орбиты мягкой посадкой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Р-36орб была вполне осмысленной системой для определённых условий. А именно, когда основное ПВО/ПРО США была сосредоточено на севере, в системе НОРАД. И возможность "пульнуть через Антарктиду" сильно повышала уязвимость США. Для современной структуры ПРО польза крайне скромная. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Первой из причин отказа от частично-орбитальных ракет стал "Сэйфгард", который имел 360-градусный обзор. P.S. Не в тему, но частично-орбитальные системы могут быть выгодны для ядерных держав, скажем, Африки и Южной Америки - если оппоненты в северном полушарии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 (edited) Всё зависит от того, с какой скоростью мы сходим с орбиты. Если скорость большая - летим в плазменном облаке абсолютно вслепую ИНС? Не, не слышал. Полет вслебпую будет всего 100 км если по высоте. При это светим в инфракрасном диапазоне, что позволяет самонаводиться ПВО (которой достаточно дать небольшой импульс в атмосфере, чтобы точность снизилась до безопасной для непопадания в бункер) И что ваша ПВО будет делать с чугуниевой бомбой у которой нет ни аэродинамических плоскостей ни двигателей с баками? Р-36орб была вполне осмысленной системой для определённых условий. А именно, когда основное ПВО/ПРО США была сосредоточено на севере, в системе НОРАД. Грязные подробности о способностях НОРАД эффективно перехватывать обычные Р-36 воспоследуют? Edited 4 Jul 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Как бы ни было бесполезно беседовать с человеком, уверенном, что на "Минитмене" используется ГЛОНАСС Там и с GPS не очень. Система наведения у них инерциальная. Нет, были пробные пуски с наведением по GPS. О чём объявили и... И не стали менять существующую систему. А вот насчёт КВО 150 метров - можно ссылочку? У меня сведения, что порядка 50 метров. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Не "перехватывать", а "обнаруживать". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Как бы ни было бесполезно беседовать с человеком, уверенном, что на "Минитмене" используется ГЛОНАСС И кто этот человек? Там и с GPS не очень. Система наведения у них инерциальная. Память мне подвела - вика писала что GPS используется в Трайдендах, обеспечивая КВО 90 м. И таки у вас есть ссылка что ГПС нет на Минитменах? Нет, были пробные пуски с наведением по GPS. О чём объявили и... И не стали менять существующую систему. Guidance Replacement Program (GRP)? Не, не слышал. А вот насчёт КВО 150 метров - можно ссылочку? "Советская авиация в ВОВ в цифрах" глава 7. В 1941 году СБ с горизонта на 2000 м попадает в квадрат 200х200 39 % бомб. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 И что ваша ПВО будет делать с чугуниевой бомбой у которой нет ни аэродинамических плоскостей ни двигателей с баками? Воткнёт в неё урановый лом - SM-3 и KEI. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Guidance Replacement Program состояла в замене элементов инерциальной системы управления. Как гироскопов, так и электроники. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 И что ваша ПВО будет делать с чугуниевой бомбой у которой нет ни аэродинамических плоскостей ни двигателей с баками? Эм, кинетический удар = энергия соударения = сгорающие в атмосфере осколки чугуния. И таки у вас есть ссылка что ГПС нет на Минитменах? А на фига? Ракеты стационаные, в дополнительной поправке не нуждаются. Да и доктрина ВВС отличается. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2014 Да, и касательно моего утверждения о том, что для такой системы потребуется энергия для торможения такая же по порядку, как и для вывода на круговую орбиту. Она, разумеется, относится именно к использованию в качестве оружия, когда ставится цель попадать с точностью, достаточной для поражения кинетической энергией. Сам по себе сход с орбиты, с использованием торможения атмосферой, использует меньший ресурс энергии. Но это торможение возможность использования кинетического оружия снимает. Не столько в силу рассеяния энергии, сколько в силу снижения точности. Что до варианта вывода на высокую орбиту и перевода в апогее на орбиту столкновения - вариант скорее для романа. И в силу низкой точности, и в силу ограниченности мест попадания. Хотя для романа (где технические трудности будут сняты авторской волей) можно рассмотреть, скажем, соединение двух идей - Йелоустонской катастрофы и орбитальной атаки. Злодей запускает, под видом межпланетной станции, чугуниевую (вольфрамовую? из обеднённого урана?) бомбу, причём четвёртая ступень, которая должна вывести на межпланетную траекторию, вместо этого разгоняет к Земле (а также корректирует полёт). Масса чугуниевой бомбы пусть будет 10 тонн, скорость пусть 16 км (за счёт последней ступени), итого 300 тонн тротилового эквивалента. На самом деле "маловато будет", но для романа... В общем, я бы почитал. Share this post Link to post Share on other sites
