Экономический рассчет системы орбитальной бомбардировки

[Pretiera]

  Цитата

Но если она вас смущает, можно запускать Трайденты с той же стартовой площадки, что и ваши РН. ПН и стоимость у них от этого не поменяется... А поменяется вес залпа и досягаемость.

не это главное!!!, Уважаемый коллега не понимает что тогда эта стартовая площадка станет такой же одноразовой как и Огайо

[Че Бурашка]

  Цитата

Уважаемый коллега не понимает что тогда эта стартовая площадка станет такой же одноразовой как и Огайо

Возможно он имеет в виду вариант применения Огайо и Трайдентов с конвенционным БЧ в неядерном конфликте.

[Pretiera]

  В 9/30/2014, 5:24:19, Че Бурашка сказал:

  Цитата

Уважаемый коллега не понимает что тогда эта стартовая площадка станет такой же одноразовой как и Огайо

Возможно он имеет в виду вариант применения Огайо и Трайдентов с конвенционным БЧ в неядерном конфликте.

возможно)) но тут штука еще ведь в том что пускать выгоднее 50 раз в год с одного СС чем построить и обслуживать 5-10 СС (так как плотность огня то же нужна) а так же хранить опасные и ядовитые ракеты (возле СС) + транспорт для них. и это неговоря уже о большей финансовой эффективности РН с 30-40 т пг на кислороде и СПГ (киросине, водороде) чем 1-3 т пг на ядовитом ТТ с ограниченным сроком хранения (10-20 лет)

[Че Бурашка]

  Цитата

но тут штука еще ведь в том что пускать выгоднее 50 раз в год с одного СС чем построить и обслуживать 5-10 СС

Я это долго пытался объяснить Курьезу в теме про немирный космос :(

[Curioz]

  Цитата

И много перехватили в боевых условиях?

Так и кинетических бомб Фэлконами и Протонами не много вывели

  Цитата

И чем РГЧ принципиально отличается от боевого спутника?

Да всем отличается. Мы с вами это уже в теме рассматривали. Орбитальная бомба - огромна в сравнении с обычным боевым блоком.

Тупо сравните оснащение Р-36М и Р-36орб.

  Цитата

Рейгану как-то не мешало

Вы еще Эйзенхауэра вспомните. Вообще-то уже много воды с тех пор утекло.

  Цитата

Буш-мл в недоумении

Буш-мл. до сих пор президент США и его прожекты все еще финансируются?

  Цитата

Вообще-то изначально одноразовая - пополнять запас БРПЛ в ТМВ немного сложно

Космодром и любая ПУ тем более одноразовые в таком случае - в отличие от Огайо, они еще и открытые известные уязвимые цели.

  Цитата

А поменяется вес залпа и досягаемость

В большую сторону, см. "Штиль-2". Т.к. отсек ПН можно раздуть до неприличных размеров, габариты шахты уже не ограничивают.

  Цитата

Возможно он имеет в виду вариант применения Огайо и Трайдентов с конвенционным БЧ в неядерном конфликте

Да хоть с каким. "Через орбиту" доставлять грузы в разы энергозатратнее. Хоть ядерные, хоть конвенционные. Это физика, ее не обманешь.

  Цитата

но тут штука еще ведь в том что пускать выгоднее 50 раз в год с одного СС чем построить и обслуживать 5-10 СС

Я это долго пытался объяснить Курьезу в теме про немирный космос

А на меня заклинания не действуют. Упрямый факт - РВСН и прочие СЯС - войска постоянной боеготовности, когда понадобятся - заранее неизвестно, живучесть в военное время ~подлетному времени ракет противника. Сколько боевых спутников вы можете обеспечить на дежурстве за те же деньги? На порядок меньше, и это в лучшем случае, т.к. энерго(не)эффективность + одноразовость. И ладно бы, но в военное время они не дают абсолютно никакого выигрыша по сравнению с обычными МБР - подлетное время у них больше, а уязвимость вообще запредельная.

[Pretiera]

  Цитата

Космодром и любая ПУ тем более одноразовые в таком случае - в отличие от Огайо, они еще и открытые известные уязвимые цели.

Только космодром свой залп уже сделал и неважно что он будет уничтожен(один СС дешевле 12 АПЛ) и стратегической ценности при развернутой ОСБ не представляет)))

  Цитата

В большую сторону, см. "Штиль-2". Т.к. отсек ПН можно раздуть до неприличных размеров, габариты шахты уже не ограничивают.

А как можно раздуть и удешевить ракету... если ей не надо стаять на БД и защищаться

  Цитата

Да хоть с каким. "Через орбиту" доставлять грузы в разы энергозатратнее. Хоть ядерные, хоть конвенционные. Это физика, ее не обманешь.

ага дешевле сухогрузом....

Физика тут вообще не причем, дешевле с т. з. физики не воевать вовсе. физика и технология так же вещи перпендикулярные как и администрирование. речь ведь идет не о транспортной компании

[Curioz]

  Цитата

стратегической ценности при развернутой ОСБ не представляет)

Проблема проблем в том, что система ОСБ требует постоянного поддержания штанов боеготовности - спутники на низкой орбите держатся очень недолго, а с высокой подлетное время слишком большое. Плюс надежность электроники (с ней у Союза все было довольно плохо). См. ГЛОНАСС и "Легенду".

  Цитата

А как можно раздуть и удешевить ракету... если ей не надо стаять на БД и защищаться

Так вопрос в том, что для замены 1 маленького Трайдента вам понадобится много больших ракет (и чем дольше вы хотите держать в боеготовности вашу ОБС, тем больше).

  Цитата

Физика тут вообще не причем

При чем.

Через космос Р-36М может доставить 1 боеголовку, по баллистической кривой - от трех таких же, до 14 и даже 20 менее мощных (но с лучшим соотношением площади поражения/мощности).

[Pretiera]

  Цитата

Проблема проблем в том, что система ОСБ требует постоянного поддержания штанов боеготовности - спутники на низкой орбите держатся очень недолго, а с высокой подлетное время слишком большое. Плюс надежность электроники (с ней у Союза все было довольно плохо). См. ГЛОНАСС и "Легенду".

ну так то в мирное время, война с применением стратегического оружия включая ЯО не длится. В мирное время есть и альтернативные СС и время на востоновление, после войны можно и заново за год построить

  Цитата

Так вопрос в том, что для замены 1 маленького Трайдента вам понадобится много больших ракет (и чем дольше вы хотите держать в боеготовности вашу ОБС, тем больше).

в 40 т влезет 5-10 трайдентов (в зависимости от типа и оснащения), попутно можно реализовать программы разведки и связи используя ресурсы части этих аппаратов или попутным грузом. а так же программу ОС.

и да трайдент не может хрониться вечно и его эксплуатация стоит так же больших денег (стоимость всех работ ТО ракеты и АПЛ + стоимость патрулирования)

А ОБС окупает наземную инфраструктуру комерческими стартами (при нынешнем грузопотоке 5-10 в год) и научной программой

  Цитата

При чем. Через космос Р-36М может доставить 1 боеголовку, по баллистической кривой - от трех таких же, до 14 и даже 20 менее мощных (но с лучшим соотношением площади поражения/мощности).

так зачем юзать неподходящую ракету?

если использовать сухогруз то можно доставить 2000 и более боеголовок в любо конец света и стоить это будет дешевле

2 Гигатонный брандер :crazy: :crazy:

[Curioz]

  Цитата

В мирное время есть и альтернативные СС и время на востоновление

Это все очень недешево.

Чтобы заменить одну Р-36М, мирно стоящую в своей шахте, вам придется запускать по 3 ракеты каждые 2 недели. Тут расходы будут как бы не на два порядка выше. Причем не факт, что по итогу они окупятся - война-то может и не начаться

  Цитата

ОБС окупает наземную инфраструктуру комерческими стартами

Амортизация стартового стола, ЦУП и пр. - это гроши в сравнении с прочими затратами. Остальные затраты - переменные и на другие запуски не переносятся.

  Цитата

так зачем юзать неподходящую ракету?

(терпеливо) Это соотношение верно для ЛЮБОЙ ракеты.

Просто потому, что энергии на вывод и затем на свод ПН с орбиты требуется в 3-4 раза больше, чем на полет по баллистической кривой.

Хоть на автомобиле, хоть на самолете, хоть на осле - из Москвы в Питер ближе (=дешевле) ехать через Бологое, чем через Урал.

Такая аналогия понятна?

[Pretiera]

  Цитата

Чтобы заменить одну Р-36М, мирно стоящую в своей шахте,

шахта+ракета+обслуживание

  Цитата

вам придется запускать по 3 ракеты каждые 2 недели.

с какого бадуна? ресурс спутников даже тогда был от месяцев до лет, + ПГ РН больше а ракета дешевле

  Цитата

Остальные затраты - переменные и на другие запуски не переносятся.

Ой раскажите нам эти затраты)))

  Цитата

(терпеливо)

мудрость через край

  Цитата

Это соотношение верно для ЛЮБОЙ ракеты.

" сферической в вакууме"

  Цитата

Просто потому, что энергии на вывод и затем на свод ПН с орбиты требуется в 3-4 раза больше, чем на полет по баллистической кривой. Хоть на автомобиле, хоть на самолете, хоть на осле - из Москвы в Питер ближе (=дешевле) ехать через Бологое, чем через Урал. Такая аналогия понятна?

сколько стоит энергия?

для 40тонника приблезительно от 500 000 до ляма долларов, для вонючки и ТТ побольше или столько же (при меньшей на порядок ПГ)

[Curioz]

  Цитата

шахта+ракета+обслуживание

Запуск подороже будет, не?

  Цитата

с какого бадуна? ресурс спутников даже тогда был от месяцев до лет

Вот только беда - в радиационных поясах Земли спутники вообще не живут, выше их - живут долго, но и до Земли будут лететь часы, в случае ТМВ она закончиться успеет. А ниже радиационных поясов их атмосфера приземлит за несколько месяцев (причем с высокой орбиты, 300-480 км, сход тоже будет слишком длительным).

  Цитата

+ ПГ РН больше а ракета дешевле

Ракета та же.

  Цитата

Ой раскажите нам эти затраты)))

Горючее хотя бы. Ракета в шахте его не потребляет...

  Цитата

для 40тонника приблезительно от 500 000 до ляма долларов

(терпеливо)

За тот же лям вы имеете выбор - запустить 1 тонну через космос или 3-3,5 по баллистической кривой.

Последнее кстати и быстрее, т.к. короче...

[Pretiera]

  Цитата

Запуск подороже будет, не?

нет)) ведь все составляющие цены запуска за малым исключением есть и в цене боеготовой МБР

  Цитата

причем с высокой орбиты, 300-480 км, сход тоже будет слишком длительным)

сколько?))) вот апогей у МБР не повыше будет?

  Цитата

Ракета та же.

так не надо этого идиотизма, РН дешевле.

  Цитата

Горючее хотя бы. Ракета в шахте его не потребляет...

а еще?)) горючие это вообще копейки, тем более горючие МБР потребляет)) и это горючие очень дорогое и очень опасное

  Цитата

За тот же лям вы имеете выбор - запустить 1 тонну через космос или 3-3,5 по баллистической кривой.

не верно, так как РН не МБР а МБР РН только на пенсии))

  Цитата

Последнее кстати и быстрее, т.к. короче...

не всегда, 1000 км меньше чем 11000

[Андрей]

  В 9/30/2014, 3:48:04, Че Бурашка сказал:

Эта стоимость вообще-то входит в стоимость запуска. То что при дежурстве на орбите с одного стола можно запустить много спутников - проблемы Огайо.

Входит. Только у Протона она размазана на много десятков или сотен запусков, поэтому в стоимости одного конкретного запуска стоимость не столь заметна. Но от Огайо вы требуете таких же показателей как у Протона, причем для единичного запуска.

Надо, либо для Протона считать стоимость стартового комплекса, либо для Огайо размазать ее стоимость на несколько десятков стартов.

[Pretiera]

  Цитата

Только у Протона она размазана на много десятков или сотен запусков, поэтому в стоимости одного конкретного запуска стоимость не столь заметна.

Ага

  Цитата

Огайо вы требуете таких же показателей как у Протона, причем для единичного запуска.

Конечно, мы в поддавки не играем

  Цитата

Надо, либо для Протона считать стоимость стартового комплекса

С чего вдруг?

  Цитата

либо для Огайо размазать ее стоимость на несколько десятков стартов.

на 24, так и есть)))

Протон - транспорт а не боеприпас, а даже Огайо уже не транспорт а БМ.

[Че Бурашка]

  Цитата

Только у Протона она размазана на много десятков или сотен запусков, поэтому в стоимости одного конкретного запуска стоимость не столь заметна. Но от Огайо вы требуете таких же показателей как у Протона, причем для единичного запуска.

1) Кто Огайо виноват что она кроме как грозить ядерным ударом возмездия больше ни чего не умеет? Протон вот всякие спутники выводит (в том числе мирные и бабло приносящие), самолет - папуасов бомбит.

2) А у Огайо размазывается стоимость оборудованной гавани и доков.

[Андрей]

  В 10/6/2014, 4:53:53, Pretiera сказал:

С чего вдруг?

С того что любой здравый экономический расчет должен включать стоимость всех элементов необходимых для решения задачи.

  В 10/6/2014, 4:53:53, Pretiera сказал:

на 24, так и есть)))

Стартовому комплексу Протона в случае войны надо еще пережить эти 24 пуска.

[Андрей]

  В 10/6/2014, 4:59:20, Че Бурашка сказал:

1) Кто Огайо виноват что она кроме как грозить ядерным ударом возмездия больше ни чего не умеет?

Никто не виноват, его таким создавали, и ни на что большее не закладывались.

  В 10/6/2014, 4:59:20, Че Бурашка сказал:

Протон вот всякие спутники выводит (в том числе мирные и бабло приносящие), самолет - папуасов бомбит.

А Протон как система орбитальной бомбардировки используется?

  В 10/6/2014, 4:59:20, Че Бурашка сказал:

2) А у Огайо размазывается стоимость оборудованной гавани и доков.

Неа! Огайо без доков и гаваней свои 24 Трайдента запустит. А Протон взлетит без стартового комплекса?

[Curioz]

  Цитата

Кто Огайо виноват что она кроме как грозить ядерным ударом возмездия больше ни чего не умеет?

4 ПЛАРБ, перестроенных в носители Топоров, люто негодуют. Да и остальным 14 никто не мешает заменить БЧ Трайдентов на конвенционные и пожалуйста, 67 т полезной нагрузки в любую точку.

Еще что-то там было с доставкой диверсантов на малых подводных аппаратах, но возможно я слышал звон.

  Цитата

А у Огайо размазывается стоимость оборудованной гавани и доков

Ну и прикиньте, сколько $ по инфраструктуре приходится на 1 БЧ Трайдентов и сколько на 1 боеготовую орбитальную бонбу.

[Неисторик]

Всю тему счас читать некогда, так что если что, извиняйте.

В начале поднят вопрос, как тормозить там, чтобы упало точно сюды...

Возникла мысля:

А можно ли сии снаряды со станции выстреливать взад?

То есть, пусковая система направлена в противоположную движению станции сторону,

и снаряд выстреливается с импульсом, достаточным для того, чтобы скомпенсировать

инерцию, заданную движением станции...

А далее -- самопадом, не?

[Curioz]

  Цитата

можно ли сии снаряды со станции выстреливать взад?

Станция, соответственно, получает нехилый пинок вперед и резко меняет орбиту, на коррекцию которой обратно до штатной приходится тратить топливо. Да и конструкция должна быть подготовлена к таким нагрузкам.

[Curioz]

  Цитата

Ещё лучше сделать объединённую безоткатную установку: прямоточная труба-ствол по оси станции, единый общий заряд загружается по центру, стержни - с обеих сторон

А еще проще вовсе исключить станцию из этой системы и все эти противовесы смонтировать прямо на БЧ.

[sanitareugen]

  В 12/10/2014, 10:52:00, Неисторик сказал:

Всю тему счас читать некогда, так что если что, извиняйте.

В начале поднят вопрос, как тормозить там, чтобы упало точно сюды...

Возникла мысля:

А можно ли сии снаряды со станции выстреливать взад?

То есть, пусковая система направлена в противоположную движению станции сторону,

и снаряд выстреливается с импульсом, достаточным для того, чтобы скомпенсировать

инерцию, заданную движением станции...

А далее -- самопадом, не?

Можно. Только для этого надо выстреленному снаряду придать первую космическую скорость (или чуть выше, в зависимости от орбиты станции). Что пушкой невозможно в принципе, а ракетой можно. Имея при этом соотношение массы тормозимого груза к массе тормозящей ракеты примерно то же, что выводимого на орбиту груза к массе РН (для "Союза" это примерно 1:43)

[sanitareugen]

  В 12/10/2014, 11:48:39, Curioz сказал:

  Цитата

Ещё лучше сделать объединённую безоткатную установку: прямоточная труба-ствол по оси станции, единый общий заряд загружается по центру, стержни - с обеих сторон

А еще проще вовсе исключить станцию из этой системы и все эти противовесы смонтировать прямо на БЧ.

И назвать такую боевую систему "СУП" (ну, что-то вроде "Система Уничтожения Противника"), а блок противовесов именовать "Топор". Согласно его функции топора в солдатском супе.

[Че Бурашка]

Кто-то хотел говорить за экономику?

  Цитата

A similar situation existed with the Air Force. The Titan Integrate-Transfer-Launch Facility (LC40/41/42) was built to support 24 Titan 3 launches a year. It never exceeded 5, and after 1999 had dropped to one a year. Yet there was an irreducible base force needed to be kept in place in order to even support one launch. Therefore the price of the originally low-cost Titan 3 or 4 rocketed from $14 million to $432 million over its forty year life - a quadrupling of cost in constant dollar terms. By the end of the program, a booster originally designed to be integrated in three days and launched at a rate of one per month was spending years on the pad while the underworked launch staff fretted endlessly about preparing it for launch.

Т.е. например Штаты могли бы запускать в год по 24 массовых эквивалентов Алмаза без особых уверичений затрат по сравнению с РИ. С Шаттлом аналогично - собственно запуск стоил 116 миллионов, остальную цену делали накладные расходы.

[Curioz]

  Цитата

Т.е. например Штаты могли бы запускать в год по 24 массовых эквивалентов Алмаза без особых уверичений затрат по сравнению с РИ

"Лакроссы" и прочие "Кихоулы" кстати ненамного меньше и запускались вполне себе серийно.

Но насчет "Титанов" Вейда опять понесло. В статье собственно про Титан-4 прямым текстом сказано, что его разрабатывали как дешевую альтернативу Шаттлам, но ни фига он дешевле не получился.

И да, ничего, что в Титанах 3 и 4 ничего общего, кроме двигателей?