Андрей Иоанович, Великий Князь Московский и Всея Руси

[Сергей Орешин]

Ну Патриаршество пока рановато. Жену Владимиру можно и на смотре русских "благородных девиц" выбрать. Так вплоть до Петра 1 было.

[Деметрий]

С идеей Андрея Ивановича, как наследника Василия III есть проблемы. Во-первых, младшие братья Василия талантами и умом не блистали. Во-вторых, Владимир Андреевич, если верить некоторым свидетельствам, тоже шибко умом не выделялся + бесхарактерность. Оно, конечно, можно списать это на очернение князей Старицких со стороны оппонентов (что вполне вероятно), но характерен тот факт, что, как пишут историки, при живых братьях, ещё до появления у него своих сыновей, Василий III активно искал себе наследников на стороне. Сначала в качестве такового рассматривался Петр Ибрагимович, потом (по одной из версий) Ислам-Гирей, а затем (предположительно) и князь Федор Мстиславский (такое ощущение, что родные братья в качестве наследников престола внушали великому князю нешуточные опасения за судьбу государства Российского).

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за информацию? Я встречал нечто подобное, правда в историческом романе. Там Василий в приватной беседе с митрополитом мотивирует необходимость развода с Соломонией и женитьбой на Елене именно ненадежными братьями. Дескать на одного Дмитрия была надежда, но не судьба. Какой из этого выход? Поскольку АИ, будем считать Андрея несколько отличным от реала. В лучшую сторону. Василий его оценил, престол передал ему по духовной грамоте. А Юрий, как и в РИ человек. Только арестован еще Василием. Ну и уморен.

(Будем считать, что в РИ плохое отношение к Юрию Василий спроецировал на всех братьев. Даже если это и не так).

Кстати, а кого к Андрею в ближний круг?

[Деметрий]

Устроим семью Владимиру Андреевичу. Я тут немного пошутил и взял детей другого ВК Владимира.

Брак состоялся в 1549 г., с (супруга подбирается). От брака родились дети

Кирилл (г.р. 1550 родился в день Кирилла и Мефодия, поэтому такое имя)

Борис (г.р. 1552)

Андрей (г.р. 1553)

Елена (г.р. 1554 умерла через неделю после смерти матери)

Тут будем считать, что детерминизм сработал, супруга скончалась родами Елены. Вдовый Владимр Андреевич женился в в 1555 г. на Ефимии Романовне Одоевской, двоюродной сестре князя Курбского.

Реальные дети

Мария (до 1560 — 9 октября 1569)

Мария Владимировна (1560—1597)

Евдокия Владимировна (1561 — 20 ноября 1570)

Юрий Владимирович (1563—1569)

Иван Владимирович (1569—1569)

Анастасия (? — 7 января 1568)

Татьяна (? — 8 января 1564)

Годы жизни реальные, в условиях АИ за детьми наследника, тем более государя будет больший медицинский уход. Ну и опричники убивать не будут. Будем считать, что Мария, Евдокия, Юрий и Анастасия выживут.

В 1569 г. Владимир Андреевич вступил на престол после смерти отца

[Леший]

Кстати, а кого к Андрею в ближний круг?

<{POST_SNAPBACK}>

Например Овчину Телепнева-Оболенского. Толковый военачальник, пробившийся на верх ещё при Василии III. Учитывая как он закончил, то можно предположить, что с "княжатами" он не ладил. Т.е. можно опереться на него в борьбе с "вотчинно-княжеской группировской".

Еще Захарьины.

[Деметрий]

Например Овчину Телепнева-Оболенского. Толковый военачальник, пробившийся на верх ещё при Василии III. Учитывая как он закончил, то можно предположить, что с "княжатами" он не ладил. Т.е. можно опереться на него в борьбе с "вотчинно-княжеской группировской".

<{POST_SNAPBACK}>

Этого в первую очередь. Я тут выше предлагал его на Елене Глинской женить.

По остальным: Иван Федорович Бельский подойдет? Хотя любитель местничества. Может проштрафится, попадет в опалу и усе? Братья его Семен и Дмитрий?

Иван Михайлович Воротынский?

[Леший]

Иван Федорович Бельский подойдет?

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе неплох, особенно в качестве противовеса ростово-суздальским княжатам. Но попадет ли в ближний круг это вопрос.

Братья его Семен и Дмитрий?

<{POST_SNAPBACK}>

Семена Бельского лучше всего повесить. Но это уже послезнание. Скорее всего, как и в РИ, сбежит в Литву, а затем в Крым. Хотя в этой АИ сделает это, может быть, несколько позже чем в РИ. Но его претензии на рязанское княжение никуда не делись.

Иван Михайлович Воротынский?

<{POST_SNAPBACK}>

Он скончался всего лишь спустя два года, после смерти Василия III. Так что реал.

[Деметрий]

Семена Бельского лучше всего повесить

<{POST_SNAPBACK}>

На кол! Так по традиции. Если сбежит, а потом поймают. Хотя убежал он от Глинской, когда начали братьев Василия хватать.

Думается, всю семейку Бельских Андрей привлечет, а потом воздаст по заслугам.

А что с Глинскими?

И можно ли женить Владимира Андреевича на Катерине Ягелонке. Она его правда на 9 лет старше, но вель-политик, вель-политик.

Тут вот в чем дело. Мать Андрея - София Палеолог, византийская принцесса. Жена - княжна из Гедеминовичей. Сноха из простых боярышень не годится. Кого бы подобрать.

[Леший]

Хотя убежал он от Глинской, когда начали братьев Василия хватать

<{POST_SNAPBACK}>

У Семена Бельского есть претензии на Рязанское княжество, которые в Москве, понятное дело, удовлетворять не собирались. Так что его конфликт с центральной властью неизбежен.

А что с Глинскими?

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего особенного. Если нет брака между Еленой и великим князем, то занимают рядовое место среди русской знати.

И можно ли женить Владимира Андреевича на Катерине Ягелонке.

<{POST_SNAPBACK}>

Сие в руце автора возможного таймлайна

Но мыслится мне, если у нас альтернативный Андрей Иванович, то многое в его жизни может отличаться от РИ (в т.ч. брак и дети). Но это уже зависит от авторского произвола.

[Деметрий]

У Семена Бельского есть претензии на Рязанское княжество, которые в Москве, понятное дело, удовлетворять не собирались. Так что его конфликт с центральной властью неизбежен.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут и на кол. Но с начала на дыбу!

Или финт ушами - перметнулся к новгородцам, когда Андрей начал тех приводить в повиновение, оттуда к Сигизмунду.

А ничего особенного. Если нет брака между Еленой и великим князем, то занимают рядовое место среди русской знати.

<{POST_SNAPBACK}>

В ближний круг брать? Хотя Михаил Глинский еще тот - то в Литву бежит, то в Москву.

[Деметрий]

Сие в руце автора возможного таймлайна

Но мыслится мне, если у нас альтернативный Андрей Иванович, то многое в его жизни может отличаться от РИ (в т.ч. брак и дети). Но это уже зависит от авторского произвола.

<{POST_SNAPBACK}>

Андрея женили как и в РИ на Ефросинье. Уж больно колоритная особа. И Владимир в РИ себя не плохо проявил.

А с Катериной Ягелонкой - насколько это реально? Против возраст, вероисповедование и ее реальное положение. Одним авторсикм произволом тут не обойдешься.

И кто еще Владимиру сгодится. Предпочтительнее иностранки. Или княжеских кровей. Я уже подумываю выписать какую ханскую дочь. Ханы до вер своих дочерей были достаточно толерантны.

[Леший]

А с Катериной Ягелонкой - насколько это реально? Против возраст, вероисповедование и ее реальное положение. Одним авторсикм произволом тут не обойдешься.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут надо смотреть на само развитие ситуации на Руси после прихода к власти Андрея Старицкого.

Собственно возраст не помеха. Её РИ-супруг Юхан III Шведский вообще 1537 г. рождения был (Владимир 1533 года). С вероисповеданием сложнее. Сигизмунд Старый всячески свою верность католицизму демонстрировал, так что до его кончины никак. А вот его сын, Сигизмунд II, в вопросах веры был большой пофигист. Так что согласие на переход в православие своей сестры дать может. Особенно если подключить Рим и убедить папу, что брак Екатерины с великим князем всея Руси это серьезный шаг на пути перехода русских в католицизм.

[Деметрий]

Собственно возраст не помеха. Её РИ-супруг Юхан III Шведский вообще 1537 г. рождения был (Владимир 1533 года). С вероисповеданием сложнее. Сигизмунд Старый всячески свою верность католицизму демонстрировал, так что до его кончины никак.

<{POST_SNAPBACK}>

А он аккурат в 1548 году помре.

А вот его сын, Сигизмунд II, в вопросах веры был большой пофигист. Так что согласие на переход в православие своей сестры дать может. Особенно если подключить Рим и убедить папу, что брак Екатерины с великим князем всея Руси это серьезный шаг на пути перехода русских в католицизм

<{POST_SNAPBACK}>

Значится быть по сему. Сынуля вступив на польский престол начнет искать поддержку и обратит внимание на Русь. И союз закрепится браком. Многая лета царевне Екатерине Жигимонтовне!

Но все разговоры о возможном католицизме останутся разговорами, в 1554 г. Катерина умрет родами.

Другой вариант - жена из рода Рарешей. Но там есть ли подходящие невесты?

Тут надо смотреть на само развитие ситуации на Руси после прихода к власти Андрея Старицкого.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будем считать, что с Сигизмундом дружить начали, людей в учение посылали, но силу демонстрировали (чтобы нападате не повадно было). Война 1534-1537 года идет для Москвы как в реале, может даже лучше. Себеж и Заволочье отходят к нам. Кстати, Семен Бельский тут и сбежит.

[Деметрий]

Брак Андрея с Катериной Ягелонкой возможен, ее в реале за Ивана Грозного сватали. Но надо как-то поссорить Польшу с Ливонией, чтобы поляки искали союза с Москвой.

[Деметрий]

Вопрос - насколько реально? Польша и Русь против Ливонии. Ну и пилят пополам.

[Леший]

Вопрос - насколько реально? Польша и Русь против Ливонии. Ну и пилят пополам.

<{POST_SNAPBACK}>

Одновременно никак. Разве что русские полностью разгромят Ливонию, а потом согласятся уступить Польско-Литовскому государству Курземье и Ригу.

[Петруха]

Поздравляю уважаемого инженер-поручика с интересной и неизбитой альтернативой.

Если принять допущения о наличии ума и характера у альтернативного Грозного царя, может получиться очень позитивная развилка. Хорошо бы еще добавить везения, чтобы наследники не гибли один за другим.

Без Смуты, без Петра первого, без немцев на троне

Хотя, на мой взгляд, все равно будет тяжко. Например, никуда не денутся пресловутые голодные годы конца 16 века.

[Curioz]

никуда не денутся пресловутые голодные годы конца 16 века

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом уж ЕМНИП Георг и Леший писали неоднократно - без войны и опричных разорений сей голод был бы гораздо менее серьезным, т.к. не повышалась налоговая и прочая нагрузка на крестьян и не выгребались хлебные запасы.

Т.е. пояса затянуть придётся, но "и люди людей ели" удастся избежать...

[Деметрий]

Разве что русские полностью разгромят Ливонию, а потом согласятся уступить Польско-Литовскому государству Курземье и Ригу.

<{POST_SNAPBACK}>

Не очень представляю, как может быть осуществлен разгром Ливонии.

Хотя можно допустить, что в 1560-х годах началась война с Ливонией, русские войска стали одерживать победу за победой. Очевидно. что в войске будет много татар, возможно тот же хан Шах Али. Армией будет руководить Владимир Андреевич. Который и заслужит народную любовь как герой и победитель.

Вот хотелось бы Люблинскую унию отменить совсем, а еще круче - магнаты ВКЛ делают "импичмент" Сигизмунду- Августу и приглашают в свои Великие Князья либо царя Андрея Московского. либо Владимира Андреевича. Как все это провернуть - мало пресдставляю. Хотя в реале примерно в эти годы наши вернули себе Полоцк и с ним еще земли.

Далее у меня планы на Байду и постепенный сбор всех былых русских земель в одной державе.

[Леший]

Не очень представляю, как может быть осуществлен разгром Ливонии.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим реал. Между Ливонией и Россией возникли серьезные противоречия. Попытка их разрешить в формате мирных переговоров завершилась неудачей. После чего "заговорили пушки". Поскольку на тот момент приорететной задачей русской внешней политики был "бросок на юг", то сначала против Ливонии решили ограничиться "полицейской операцией" с целью "принуждения к миру". Но даже "ограниченного контингента" хватило для того, чтобы Ливония начала сыпаться как карточный домик. А в Москве ситуацию не сразу просчитали (за что Иван IV позднее издевался в своих письмах над Курбским, который с сотоварищи во время войны с Ливоний упорно требовал продолжения наступления на Крым).

[Деметрий]

Смотрим реал. Между Ливонией и Россией возникли серьезные противоречия. Попытка их разрешить в формате мирных переговоров завершилась неудачей. После чего "заговорили пушки". Поскольку на тот момент приорететной задачей русской внешней политики был "бросок на юг", то сначала против Ливонии решили ограничиться "полицейской операцией" с целью "принуждения к миру". Но даже "ограниченного контингента" хватило для того, чтобы Ливония начала сыпаться как карточный домик. А в Москве ситуацию не сразу просчитали (за что Иван IV позднее издевался в своих письмах над Курбским, который с сотоварищи во время войны с Ливоний упорно требовал продолжения наступления на Крым).

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуем аппроксимировать на АИ. До 1555 г. Москва разбирается с татарами, "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал". Что в это время делает Крым? Насколько он готов вступиться за единоверцев? Там с 1551 г. Давлет Гирей на троне, который в РИ любил на Москву ходить. Правда аккурат в 1555 г. его у Судбищь Иван Шереметьев побил (этого воеводу надо и у нас в АИ оставить). Получается, что если давлета разбить так же, как и в реале, то можно (обезопасив тылы) начать войну с Ливонией. И уже не полицейской операцией, а более серьезно.

[Деметрий]

Итак, очень грубая прикидка.

1555 г. Давлет-Гирей разбит у судьбищ.

1556 г. Начало войны в Ливонии. Война идет 2-3 года.

1559 г. Польша присоединяет к себе Лифляндию (реально на два года позже). Катерины Ягеллонки уже нет, с Москвой отношения обостряются. Начинается война.

1566 г. Война закончена, как и в реале Польша теряет Полоцк.

1569 г. Смерть Андрея. Царь и Великий Князь Московский Владимир Андреевич. В Польше обострения между ВКЛ и непосредственно Польшей. Литовские магнаты низлагают Сигизмунда Августа и приглашают занять этот пост Владимира Андреевича. Благо в нем кровь Гедиминовичей имеется, по матери. Русские войска входят на территорию ВКЛ. Литовские магнаты получают владения на русских землях.

1570. Война с Польшей.

[Деметрий]

Коллега Мушат, я не очень понял, что имелось в виду. Из карты сложно уловить суть Ваших предложений.

[mactuca]

Вкратце, буферные государства.

Эзель Ольденбурги

Курляндия Радзивилы

Юрьевское Рюриковичи

Но к сожалению в Юрьевском кн. власть принадлежит дворянам ордена. Но надеюсь наш мудрый государь умерит их пыл.

[Деметрий]

Курляндия Радзивилы

<{POST_SNAPBACK}>

Эти могут стать союзниками. Возможно именно они были инициаторами ухода ВКЛ под Москву.

Юрьевское Рюриковичи

<{POST_SNAPBACK}>

А из них кто остался?

Эзель Ольденбурги

<{POST_SNAPBACK}>

Про этих практически ничего не знаю.

[AVGUR]

Рюриковичей на тот момент хватало, даже в московской ветви - например Галицкие Шемячичи до 1561 жили.