Андрей Иоанович, Великий Князь Московский и Всея Руси

[Деметрий]

Рюриковичей на тот момент хватало, даже в московской ветви - например Галицкие Шемячичи до 1561 жили.

<{POST_SNAPBACK}>

Это всем известно. Только давать им княжество, даже пусть и мелкое - я бы не стал.

[Деметрий]

Тема умерла? Коллега Мушат открыл параллельную - реинкарнацию Ливонской войны, с Иваном Грозным.

[AVGUR]

С кем в вашем АИ воюет Россия в 1570 году?

Огласите весь список пожалуйста :)

[Деметрий]

С кем в вашем АИ воюет Россия в 1570 году?

Огласите весь список пожалуйста

<{POST_SNAPBACK}>

Мне так думается, что с Польшей и остатками Ливонии. При этом ВКЛ - под рукой Русского царя.

[AVGUR]

Как на эту ситуацию отреагируют соседи (в порядке значимости): Швеция, Дания, император, турки с вассалами

[Деметрий]

Как на эту ситуацию отреагируют соседи (в порядке значимости): Швеция, Дания, император, турки с вассалами

<{POST_SNAPBACK}>

Можно ответить вопросом на вопрос? Какие будут Ваши предложения? Не хотелось бы затевать войну с Европой. Со Швецией все меняется кардинально, там у короля другая жена - Катерину Ягеллонку за Владимира Андреевича выдали. У Швеции нет интереса в Польше, хотя интерес может и есть, но прав на польский трон нет. А вот у Москвы - какой-никакой есть. С Данией - а может как и в реале, Магнуса на дочери Владимира женить?

[AVGUR]

Какие будут Ваши предложения? Не хотелось бы затевать войну с Европой. Со Швецией все меняется кардинально, там у короля другая жена - Катерину Ягеллонку за Владимира Андреевича выдали. У Швеции нет интереса в Польше, хотя интерес может и есть, но прав на польский трон нет. А вот у Москвы - какой-никакой есть. С Данией - а может как и в реале, Магнуса на дочери Владимира женить?

Но у всех этих стран есть интерес к Восточной Европе, внезапное появление гигантской "Московии" (или как там именовали Россию) многих не порадует

Датско-Шведская война 1563-1570 как то себя проявит. Сулейман I Великолепный, Селим II попытаются её обуздать, главное дожить до Мурада III

Россия

враги Польша, Швеция, турки(с Трансильванией ), малые ногаи

друзья Литва, Дания, император, Большие ногаи

С Сибирью что?:

В 1495 году тайбугин Мухаммед (Махмет) разгромил Тюменское ханство и убил шибанида хана Ибака. После чего столица была перенесена в Кашлык, а ханство стало называться Сибирским. Его правителями стала законная династия тайбугинов.

В 1555 году тайбугинский хан Едигер признал вассальную зависимость от Царства Русского.

[Деметрий]

Датско-Шведская война идет, но в отличии от РИ, на стороне Дании нет Польши. Та воюет с Москвой и растекаться на несколько фронтов не способна.

Швеция пока Москву имеет в виду, но серьезных действий не предпринимает. Война должна быть удачнее для шведов. А вот после ее окончания, несколько лет спустя, возможны попытки шведов напасть на Новгород и пр. В это время надо сдружиться с Данией, может вариант короля Магнуса Ливонского сработает.

С турками надо думать, у Сулеймана интересы на Вену и Средиземноморье, далекая Московия слишком далека. Селим ЕМНИП имел дружеские отношения с крымским ханом, этот может и помочь, но ИМХО будет как в реале - дотопают до Астрахани, развернутся и уйдут. А Астрахань раньше реала стала русской, там мощнее гарнизон, могут и отпор дать. Тут более интересно, что для турок привлекательным будет - Россия или Польша?

Сибирь - ИМХО как и в реале.

[AVGUR]

Датско-Шведская война идет, но в отличии от РИ, на стороне Дании нет Польши.

А можно почитать о роли Польши в той войне? Как то незаметно воевала

Сулеймана интересы на Вену и Средиземноморье

читал что турки намекнули в РИ, что кандидатура Стефана Батори на троне Речи Посполитой их бы устроила так что

интересно, что для турок привлекательным будет - Россия или Польша?

и главное как

Сибирь - ИМХО как и в реале.

А она нам нужна? Этот холод если мы скоро земли на ЮГЕ получим

[Деметрий]

А можно почитать о роли Польши в той войне? Как то незаметно воевала

<{POST_SNAPBACK}>

Самому интересно, но мало что знаю по этому поводу.

А она нам нужна? Этот холод если мы скоро земли на ЮГЕ получим

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим реал - она особо и не была нужна. Ермак - частная инициатива Строгановых. Но победив Кучума, он понял, что без Москвы не вытянет.

Что мешает в рамках АИ оказать какую же поддержку Ермаку? ИМХО - ничего.

Что до турок - до Батория еще дожить надо. У нас Сигизмунд-Август несколько альтернативный, к тому же без ВКЛ. Кто ему на смену придет - как бы не племяник, сын Владимира от Анны Ягелонки. Там у него трое сыновей - Кирилл, Борис и Андрей. Ну первый - наш царь, а второй и третий - на Польшу и ВКЛ сгодятся.

А вот тут турки и вмешаются.

Надо еще рассмотреть личность Байды, Дмитрия Вишневецкого. Которому я отвожу, как и в реале, службу Москве, при этом - должность в ВКЛ одну из высших. Может не подвесят его в Стамбуле под ребром?

[AVGUR]

А можно почитать о роли Польши в той войне? Как то незаметно воевала

*

Самому интересно, но мало что знаю по этому поводу.

значит пока этот вывод

Война должна быть удачнее для шведов.

ран

Жду продолжения

[mactuca]

Прорехи в вашем таим плане большие.

И на Юрии и на Андрее есть клеймо удельных князей, автоматически увеличивающие борзату бояр.

Русско-Литовская война не только не отменяется но и ожесточается.(покорение Казани в 1537 г. отменяется)

После покорения Казани в реале еще 20 лет страдали от поволжских восстаний, а тут целое десятилетие на нормализацию обстановки, надо использовать.

С чего вы взяли что Ливонская война начнется как реале. В 1552-1557 в ливонии был бардак, под шумок Русско - шведской войны Польша выяснила интересы с Данией. А здесь Швеция и Россия свободны от взаимной войны, заварушка начнется раньше.

[Деметрий]

Прорехи в вашем таим плане большие

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Он писался широкими мазками. Я не очень знаток эпохи. Пришла в голову идея мира без Ивана Грозного.

И на Юрии и на Андрее есть клеймо удельных князей, автоматически увеличивающие борзату бояр

<{POST_SNAPBACK}>

Тут несколько альтернативный Василий и Альтернативный Андрей. Андрея готовят к престолу, Василий ставит на него. Так что клеймо отменяется.

Русско-Литовская война не только не отменяется но и ожесточается.(покорение Казани в 1537 г. отменяется)

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Уж если воеводы Глинской выиграли. То они же и выиграют. Про Андрея полководца в реале ничего неизвестно, но предположим, что проявит недурственные способности.

С чего вы взяли что Ливонская война начнется как реале. В 1552-1557 в ливонии был бардак, под шумок Русско - шведской войны Польша выяснила интересы с Данией. А здесь Швеция и Россия свободны от взаимной войны, заварушка начнется раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Это был авторский произвол, с удовольствием выслушаю Вашу версию.

[mactuca]

Почему? Уж если воеводы Глинской выиграли. То они же и выиграют. Про Андрея полководца в реале ничего неизвестно, но предположим, что проявит недурственные способности.

Я не сомневаюсь насчет талантов русских, я наоборот сомневаюсь что восторжествует рационализм, и при первых победах не возникнет желания добить Литву, тогда Польша может подтянутся. (лиж бы магнаты вели себя пассивно как реале)

Это был авторский произвол, с удовольствием выслушаю Вашу версию.

Про войну нашел в его биогрофии , когда писал карту по ливонской войне. На русском языке квалифицировано никто не описал, на иностранных языках есть но это эстонский. Хватило меня лиш на очернительскую речь на тогдашнего ландмейстера.

[mactuca]

1 Василий III умер от случайности, не проживет ли здесь дольше.

2 Известно что Владимир Андреевич получил свое имя в честь героя Куликова поля не получит ли в это реальности другое имя, ведь он родился после развилки.

3 Может еще быть мир Кудеяра.

4 У классика русской истории записан слух что не Соломония была безплодной а Василий и что Иван Грозный верил этому, "наверняка бабушка согрешила с водолазом"

[Деметрий]

1 Василий III умер от случайности, не проживет ли здесь дольше

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже другая АИ

2. Известно что Владимир Андреевич получил свое имя в честь героя Куликова поля не получит ли в это реальности другое имя, ведь он родился после развилки

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошее сочетание Имя-Отчества, да и имя неплохое, если Андрей имеет замашки стать императором, то имя Святого Равноапостольного Князя (носившего еще императосркий титул каган) -самое то.

3 Может еще быть мир Кудеяра.

4 У классика русской истории записан слух что не Соломония была безплодной а Василий и что Иван Грозный верил этому, "наверняка бабушка согрешила с водолазом"

<{POST_SNAPBACK}>

Это намек на то, что Кудеяр - сын Соломонии? Причем от Василия (есть и такая версия). А Иван Грозный - сын Ивана Овчины-Оболенского?

[mactuca]

В клети, на длиной скамейке сидели девицы и вышивали крестиком, по центру находилась немолодая женщина, молчали все ибо более молодые дамы таким образом пытались ей угодить. А она изредка поглядывала на дверь, в последнее время муж стал обращаться с ней плохо, понимала почему. Вдруг в сердце что екнуло{Это что смутное не понятное как чувство бута она увидела свое нехорошее будущее} . В дверь вошел муж, Соломония бросилась в ноги мужу.

- Не губи, Василюшка -, на взрыд ,- что же ты такой оконный !. Упала на пол плакать дальше, дамы ринулись поднимать царицу.

Закрывая за собой дверь, мужчина произнес:

- Не мое, государственное это -, и в след, - дело!!!- на это голос стал истошным. Ему сразу подумалось, откуда она узнала про развод, говорил им не распространяться, во истину говорят сердце женское не обманешь.

Василий спустился по лестнице, взял шубу(осень). На улице холоп решил доложить о прибытии дьяка Аннания но поостерегся увидев хозяина в плохом настроении, промычав что про себя он весь красный от двойственного положения(не доложишь плохо, доложишь под горячею руку попадешь) удалился прочь.

Царь побрел по тропинке в сторону пролеска. Где возле тихого ручейка находился каменный валун. Устроившись на камне, как на скамейке и погрузился в раздумья рассматривая воду. Солнце уже катилось к закату, погода тихая, нарушаемая лишь трелью. По воде пробежался первый опавший лист, в его памяти листопад ассоциировался с лучшей порой его жизни, осень 1505 брак с Соломоней, воцарение на троне и грандиозные победы над татарами. Он понял что начав развод он лишит эти воспоминания положительного окрас.

Ностальгируя, не заметил как стемнело, слуга с факелом не вдалеке дожидался.

- Пришел этот олух? – спросил царь.

- Давно пришел, не смел тревожить ваши глубокие уважаемые думы.

- Молодец, скажи ему что бы отпустил того кого он знает, дело отменяется, а мне постели спать, завтра в город едем.

Кремль. Редкая штука царь кого то ждет. Толпа втихаря переговаривалась о смешении митрополита. Лишь протопоп Даниил молчал, глаза у него блестели. Дверь распахнулась в тронное помещение вошел человек с побоями на лице, шаркающий ели ногами в митрополичьем одеянии это был Варлаам . У Даниила глаза перекосило…

[Деметрий]

Зарисовка не плохая, мне нравится. Напомнила "Марш Акпарса" Крупнякова (роман о марийском княжиче на службе у Василия, а потом Ивана Грозного). Только ошибок много, в смысле грамматических.

[mactuca]

Поскольку митрополитом является Варлаам, то преследования Нестяжатели отменяются. Пытаясь угодить великому князю, нестежатели берут на вооружение монархические лозунги иосифлян . Радикальная часть нестяжателей(ересь жидоовствующие), {настоявшие жидоов ствующие бвли уничтожены в XV веке, в XVI веке так клеймили несогласных с политикой церкви}встало в оппозицию к остальной части церкви и вела борьбу до 80-х(реале до 50-х) годов XVI века, оставляясь в церковной системе и влияя на нее .

Год 1533 стал бичом русской земли. Дело в том летом этого года крымские татары совершили поход на Москву, после битвы Василий отправился на охоту получил тяжелую травму и за которой изнемог, разгорелась борьба наследников Юрия и Андрея, Юрии инициативный и импульсивный но мало разбиравшийся в политической борьбе тут же начал слияние своего гос. аппарата чиновников(система власти удельных князей дублировала царскую) с общегосударственным. И конечно не в пользу вчерашних всевластных советников, которые начали нашептывать великому князю о негодность Юрия к ответственному делу управление страной. Также Литовцы отказались продлевать перемирие, и вторглись в пределы России {Стародубская война 1533-1538}. На Черниговщене литовцам удалось лишь пограбить местные села не захватив укрепленных населенных пунктов, зато в 20 км от Смоленска Юрий Иванович дал бой у И.Вишневецкому, понеся большие потери ушел за стены города, который Вишневецкий не смог даже поставить под осаду.

Узурпация Юрием власти вызвало у еще живого Василия возмущение, зимой 1533 его схватили и бросили в темницу где вскорости от пыток Юрий скончался. Вскорости были казнены и большая его сторонников. В следующем году Литовцы отнеслись серьезнее и смогли захватить Стародуб и Ростиславль но и в этом году Смоленск также не удалось взять. В феврале 1534 умер Василий III, великим князем стал Андрей Иоаннович Старицкий.

Россия была на гране поражения литовцы засели глубоко в пределах территории России, хоть и не взяв важнейших крепостей. Но не так все плохо и было, у России появилось полтора союзника, в 1532 Крыму в результате переворота к власти пришел Ислям Герей видя успехи Литовцев он предпочел союз с Москвой, татары постоянно совершали набеги на Литву до 1536 когда Ислям был свергнут дядей. Ливонский орде в войну не вступил, но хранил нейтралитет и даже согласился выделить мастеров для строительства крепостей, уговорив условие что строить их будут только на границе с Литвой.

[Деметрий]

Вопросы:

Вообще-то реальный Василий умер 3 декабря 1533 г. Как отсутсвие второго брака подарит ему год жизни - не понятно.

А Варлаама лишили кафедры в 1521 г. Развилка видимо в этом? Не просто в отказе от второго брака.

А травма Василия - реал?

Хотя хорошее объяснение то, куда пропал Юрий, почему престол занял Андрей.

И при таком раскладе, когда нестяжателей не преследуют, очевидно следующий митрополит - Вассиан Патрикеев. Интересный расклад. Гедиминович, князь, Василию с Андеем приходится троюродным братом, возможно будет иметь влияние на Новгород.

[mactuca]

А Варлаама лишили кафедры в 1521 г. Развилка видимо в этом? Не просто в отказе от второго брака.

Если ему не нужен развод, то и не нужна поддержка иосифилян, а значит они не свергают Варлаам.

Да и плюшовый митрополит Даниил не подходит для ограничения церковного земледелия.

Не думаю что Варлаам такой дурак чтобы не понимать за что его избрали, и не проводить параллельную линию с великим князем, хотя мы знаем ка кого характера митрополиты у нас, поэтому его в 30-х все равно свергнут.

А травма Василия - реал?

http://old-rus.narod.ru/07-18.html Вот повесть того времени, после травмы прожил не более месяца.

Вообще-то реальный Василий умер 3 декабря 1533 г. Как отсутсвие второго брака подарит ему год жизни - не понятно.

Цепочка следующия. Жена у него старая(Соломония), скучно ему старому хрычу, вот и в походы ходит чаше значит и вероятность получить травму увеличивается, более года прожить недвижимый даже с тогдашней медициной возможно(были случаи с правившими особами), а умер он позднее потому что в реале умер от заражения крови, здесь в своих палатах вероятность меньше.

Хотя хорошее объяснение то, куда пропал Юрий, почему престол занял Андрей.

После того как он возвратился с войны на зимние квартиры, он постарался чтобы Василий подписал завещание(нужна легитимность, народ не привык), после припираний митрополиту Варлааму удалось уговорил Василия сделать это. Юрий стал готовить свою команду, так создавалась другая правишаяя группа, среди ее членов оказались люди попавшие в опалу(при опале кое что из имущества отнимали) к Василию, чувствую что пора вернуть отнятое имущество они стали действовать, поживится они планировали за счет сторонников Андрея. Но царь их и прищучил за такие дела, Юрий попытался зашитьть своих сторонников, за что попал под домашний арест в вотчине. От куда бежал, но по пути в Новгород его задержали сторонники Андрея. На этот раз царь заточил брата в каземат. Варлаама сместили за отказ признать завещание недействительным. Вскоре обнаружилось большая широта заговора, Юрию ужесточили режим по максимум(голод и побои) от чего и умер.

Одно слово "забурел"

Про Новгород.

Думаю во время войны(Стародубской) присланные воеводы будут следить за настроениями в городе.

Но после пару восстаний могут прошляпить, что толкнет Андрея на строительства альтернативного центра в регионе.

[Деметрий]

Вот повесть того времени, после травмы прожил не более месяца

<{POST_SNAPBACK}>

Так если я правильно понял - эта травма была в 1533 г. Едва ли не на сук (это я про часть дерева , никакой двусмысленности) на охоте напоролся, заражение крови и смерть.

Варлаама сместили за отказ признать завещание недействительным

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем смещать? Пусть дальше кафедру держит. А потом на Васииана Патрикеева сменим.

[mactuca]

Так если я правильно понял - эта травма была в 1533 г. Едва ли не на сук (это я про часть дерева , никакой двусмысленности) на охоте напоролся, заражение крови и смерть.

Совершено верно. Человек был сильного духу, что не скончался сразу а успел до Москвы дотерпеть.

В таим плане в злополучный поход Василий сходил не в 1533 а в 1531, но не получил зарождения крови, а все лишь слег в постель что позволило начатся политической борьбе наследников.

А зачем смещать? Пусть дальше кафедру держит. А потом на Васииана Патрикеева сменим.

Борьба нестежатилей и иосифилян не только за церковное земледелие но и борьба взглядов на устройство Русской церкви. Даже не особо деятельный великий князь догадался бы не давать такой перевес одной из сторон как идейный лидер на митрополичий престол.

К тому времени ему под семьдесят большого влияния на церковь в силу возраста и недолгого служения на посту не окажет.

У таим плане его отправят руководить одним из иосифилянским монастырей. У него писательский талант еще был, чтоб использовал свой талант по делу, воспитывать новых сторонников.

О вопросе кто будет в приближенных у Андрея, здесь можно создать список по политическим воззрениям но как показывает реальная история субъективные личные воззрения дают некоторым находится на противоположной стороне.

[Деметрий]

Про окружение Андрея - 29 и 31 посты коллеги Лешего.

[Деметрий]

Коллега Мушат, тема заглохла? Вы мне в личку много интересного понаписали про Андрея и его окружение. Может озвучим?