Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[Mamay]

Насчёт мемуаров - в советские времена наше оружие было самым лучшим, без вариантов.

Не знаю, если Максим устарел, то так и говорили Максим устарел. Если Мосин был несколько хуже Маузера 98, то об это ни чего не говорили, только потому что не принципиальные эти нештяки были.

Насчёт туров. Во-первых - сибирский охотник, в те годы, стрелял на порядок лучше среднего бойца, да и охота не поле боя, плюс вопрос об ушедших подранках, как я понимаю, не поднимался.

Во-вторых - тур на охоте, вообще-то говоря, безоружен, в отличие от солдата противника, плюс того, на дистанциях ПП, нужно валить конкретно, а подранка тура можно добрать и позже.

1) Ни кто не ставит задачу завалит насмерть. Раненый гораздо выгоднее противной стороне, чем труп, с ним возиться надо людей отвлекать. И чрезвычайно проблемно будет ему бежать до вас 150-200 метров раненому.

2) Речь о том, что животину ложили одним выстрелом, перезаряжать вкладыш дело долгое как вы понимаете, а в нашем случае вы стреляете очередями со всеми вытекающими.

В-третьих. Устало. В ...надцатый раз. Все тааааааакие дибилы, по опыту IIWW приняли для ПП такой говённый 9х19Пара, а не такой клёвый 7,62х25.

1) Давайте все-таки разберемся, кто и по чему их принял.

До начало 2МВ было достаточно много различных ПП под различные же патроны. 9Пар ни чем выдающимся по сравнению с ними не выделялся, а в ряде случаем и проигрывал. Затем немцы захватили всю Европу и фактически насадили этот калибр перестволив всю имеющуюся матчасть (кроме французской). У американцев был свой любимый АКП. У нас свой. Выбор стал перед англичанами. Рассчитывать на наши патроны они не могли (самим мало), привязываться к пехотному калибру то же смысла не было, винтовка и пулемет устарели, что стало очевидно даже для самих англичан, американские уже были опробованы и признаны годными только для бесшумных винтовок из-за большого импульса отдачи. Был выбор - принять какой-нибудь из многочисленных своих, но которых выпущено копейки, или выбрать патроны противника, которых можно было добыть миллионы в случаи наступления. Пошли по второму пути.

После войны когда складывался блок НАТО, 9Пара был уже принят на вооружении 2х основных агентов - Англии и Германии, США в данном случае уступили, потому как сами вдоволь на кувыркались с ПП под АКП. Осталось уломать французов, чтобы они приняли этот патрон как стандарт, что и и было сделано.

Патрон ТТ аналогичным образом став стандартом в соц лагере заполнил эту нишу у нас.

2) Теперь посмотрим что мы имеем на сегодняшний момент.

ПП под 9Пар стал оружием полицейского спецназа. Для армии сейчас принимают совсем другие патроны 4.6х30, 5.7х28, 5.8х21, 5.56х30, 6.5х25 и с этой точки зрения 7,62х25 к ним идеологически ближе. С ним поработать только нужно было, но у нас ПП и пистолеты всегда по остаточному принципу разрабатывались.

PS предлагаю переместить обсуждение в какую то одну тему а то скакать туда сюда не удобно.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Mamay

[digger]

Терминальная баллистика,если нет известных ухищрений,запрещенных конвенцией, тупо зависят от калибра, поэтому пистолеты делают такого калибра.Все эти малокалиберные ПДВ - экзотика и практически нигде на вооружении не состоят.

[Mamay]

Все эти малокалиберные ПДВ - экзотика и практически нигде на вооружении не состоят.

5.8x28

Австрия: спецподразделение армии Jagdkommando и военная полиция.

Аргентина: спецподразделения ВМС, жандармерия, авиаполиция.

Бангладеш: подразделение по борьбе с терроризмом и спецназ армии.

Бельгия: полицейский и армейский спецназ.

Канада: полиция Галифакса, Монреаля и спецподразделение по борьбе с терроризмом Joint Task Force 2.

Чили: армия, морская пехота.

Кипр: спецназ национальной гвардии (350 экземпляров P90 с лазерными целеуказателями и тактическими фонарями).

Франция: морская пехота, подразделение жандармерии GIGN, полицейский спецназ RAID.

Германия: Федеральное ведомство уголовной полиции Германии.

Греция: береговая охрана, полицейское спецподразделение EKAM.

Индия: спецподразделение SPG.

Ирландия: рейнджеры.

Италия: спецподразделения GIS, NOCS и COMSUBIN.

Ливия: республиканская гвардия, вооруженные формирования Общего Управления Безопасности и государственного Управления Безопасности.

Малайзия: спецподразделение PASKAL ВМС.

Мексика: армия и ВМС Мексики.

Марокко: спецподразделение GISGR.

Нидерланды: спецподразделения UIM и KCT.

Пакистан: армия, пакистанский спецназ.

Панама: вооружённые силы.

Перу: спецназ и ВМС Перу.

Филиппины: спецподразделения ВМС, ВВС и служба охраны президента.

Польша: спецподразделение GROM.

Португалия: спецназ ВМС и полиции.

Саудовская Аравия: спецназ Вооружённых сил Саудовской Аравии.

Сингапур: спецназ Сингапурских вооружённых сил.

Испания: спецназ полиции, жандармерия.

Турция: жандармерия

Таиланд: спецназ таиландской армии.

Великобритания: подразделения полиции, охраняющие Международный Аэропорт Бирмингема и другие аэропорты.

США: Секретная служба США, подразделение Министерства национальной безопасности США по охране федеральных объектов, Служба Эмиграции и некоторые подразделения SWAT.

4.6x30

Австрия: Используется контртеррористическим подразделением EKO Cobra.

Германия: используется бундесвером и полицейским спецподразделением GSG 9.

Ирландия: используется полицией.

Норвегия: MP7 заменяет HK MP5 на вооружении норвежской армии (31 мая 2007 года было приобретено 6 500 MP7).

Республика Корея: специальные подразделения.

Великобритания: самозарядный вариант MP7SF используется полицейскими спецподразделениями.

Это только по 2 изделиям, а их тут много.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

С этим согласен. Но человек ведь предлагает ПП ВМЕСТО штурмовой винтовки.

[Staryi_prapor]

В общем и целом - узконишевое оружие. Давать его линейной пехоте никто не собирается.

[Mamay]

человек ведь предлагает ПП ВМЕСТО штурмовой винтовки.

На сколько я коллегу Диггера понял, только в несколько суррогатированом варианте. Т.е. в военное время как частичная замена. Понятно, что в случае полной теряется дальность эффективного огня стрелковых подразделений.

В общем и целом - узконишевое оружие. Давать его линейной пехоте никто не собирается.

ПП актуален для всяких связистов, танкистов, артиллеристов, командиров (включая комодов), пулеметчиков (2-х и ниже номеров) , при таком раскладе в стрелковой дивизии полного штата (13-16 тыс.), только около 2,5 - 3 тыс. личного состава будут вооружены АВ, именно столько там чистых стрелков-пехотинцев.

В большей степени разговор шел о том, что придав возможность ПП ведения одиночного огня с переднего затвора можно существенно расширить его боевые качества.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Mamay

[digger]

Так ведь давали массово ,и пехотинцы их хотели иметь больше чем винтовку,даже в существующем варианте, Англия и СССР.ПП как он есть сохранился везде кроме СССР до введения малого калибра,вместе с боевой винтовкой.

[Mamay]

Так ведь давали массово, и пехотинцы их хотели иметь больше чем винтовку, даже в существующем варианте, Англия и СССР.

Ну все-таки на период 2МВ магазинная винтовка - атавизм. И при достаточном количестве ручников, засилье ПП допустимо.

ПП как он есть сохранился везде кроме СССР до введения малого калибра,вместе с боевой винтовкой.

Тому есть очевидное объяснение - патрон Т65, который можно промежуточным назвать только сильно обкурившись. В СССР ударились в другую крайность - противоестественное насаждение АК во все сферы армейского вооружения.

[Staryi_prapor]

Ну все-таки на период 2МВ магазинная винтовка - атавизм. И при достаточном количестве ручников, засилье ПП допустимо.

<{POST_SNAPBACK}>

До появления промежуточного патрона, ИМХО нет. И. "Достаточное количество ручников", - это сикоко? Три штуки на отделение?

Тому есть очевидное объяснение - патрон Т65, который можно промежуточным назвать только сильно обкурившись. В СССР ударились в другую крайность - противоестественное насаждение АК во все сферы армейского вооружения.<br><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этими посылами согласен полностью.

[digger]

В СССР - было, АПС,но он не пошел.По массо-габаритным характеристикам АКМС не больше западных ПП,а АКСУ - меньше почти всех,нет смысла.В отсутствии АК и лишних ресурсов - в отделении на 8 человек - 1 пулемет,можно даже магазинный, 1-3 винтовки, желательно хотя бы 1 с оптикой, остальные - ПП.И в роте - 1-3 станковых пулемета, если единых нет в природе.В современной американской армии - 1 М249,1 М24 или М4/М16А3 с оптикой, остальные М4 ,МАГ в роте - недалеко от этого.

ППС из параллельного мира, УСМ курковый, стреляет с закрытого затвора

http://talks.guns.ru/forum_light_message/5...3-m5295605.html

Изменено 18 Jul 2011 пользователем digger

[Mamay]

До появления промежуточного патрона, ИМХО нет. И. "Достаточное количество ручников", - это сикоко? Три штуки на отделение?

Думаю, 2х достаточно (один пулемет стреляет пока другой перезаряжает) + 1 снайперка. В таком случае с определенным допущением все отделение можно рассматривать как группу обеспечения этой троицы.

А сколько, кстати, у немцев было? Там часть единых шло как ручные, другая часть как станковые.

Изменено 20 Jul 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

В СССР - было, АПС,но он не пошел.

Вполне себе пошел. До появления "сучка" им вооружались экипажи танков бронемашин, пилоты, общем все те у кого места в кабине мало.

На заре перестройке МВД пыталось договориться с МО об обмене имеющихся у последних на базах хранения АПС на "сучки". Предполагалось, что ими будут вооружаться ППС и ВВО, в ЦКБССО разработали под это дело специальный рамочный приклад (тогда еще Стечкин был жив) и сбрую для переноски на бедрах самого ПП и 3х магазинов. Но армейские что то заканючили, в общем и сам не ам и другим не дам. Не знаю уж в связи с чем, может предполагали его использовать для спецназа (АПС с глушаком и рамочным прикладом использовался при штурме дворца Амина), может просто подосрать решили.

По массо-габаритным характеристикам АКМС не больше западных ПП,

Ну это все-таки гипербола.

а АКСУ - меньше почти всех,нет смысла.

Как человек стрелявший с него могу сказать - дермище редкостное. Плеваться начинает после первого рожка. Слишком короткий ствол для такого патрона, прогревает быстро.

ППС из параллельного мира, УСМ курковый, стреляет с закрытого затвора

Сам кто-то дорабатывал?

Изменено 22 Jul 2011 пользователем Mamay

[digger]

Американцы, из-за причуд их законодательства.Но стреляет,запирание работает.Ударниковый УСМ еще проще.Отдельный ударник со своей пружиной (он отдельный например в МП40), боевой взвод на ударнике,а не на затворе, простейший УСМ с 1 шепталом.

[Staryi_prapor]

А сколько, кстати, у немцев было? Там часть единых шло как ручные, другая часть как станковые.

<{POST_SNAPBACK}>

Отделение - 10 человек, 3 пистолета, 6 винтовок, 1 МП, 1 МГ.

Взвод - 48 человек (1 офицер), 14 пистолетов, 34 винтовки, 5 МП, 4 МГ, 1 50-мм миномёт.

Рота - 193 человека (4 офицера), 44 пистолета, 128 винтовок, 16 МП, 12 МГ, 3 50-мм миномёта, 3 ПТР.

Пулемётная рота пехотного батальона - 220 человек (5 офицеров),66 пистолетов, 154 винтовки, 12 МГ на станках, 6 81-мм миномётов.

Пехотный батальон - 875 человек (22 офицера), 226 пистолетов, 592 винтовки, 48 МП, 36 МГ ручных, 12 МГ на станках, 9 ПТР, 9 50-мм миномётов, 6 81-мм миномётов.

Источник - "Краткий справочник по вооружённым силам Германии" 1941г.

[Vasilisk]

Еще один топичный девайс

[digger]

Неужели не фотошоп? Сделать ствольную коробку не на заводе сложно.Хотя партизаны делали копии ППШ, выколачивали на оправке.

[Mamay]

Американцы, из-за причуд их законодательства. Но стреляет,запирание работает.

Стрельба только одиночными, но у нас тоже самой. Хотелось бы попробовать пострелять.

Олд прапору спасибо за инфо.

Изменено 22 Jul 2011 пользователем Mamay

[digger]

Автоматический карабин Шпагина 1943 года.Патрон 7.62 ТТ+, остроконечная пуля 6 грамм и форсирован до 850 Дж, в магазины ППШ не лезет из-за того что длиннее, свои магазины - только рожки.Ложа удлинена и затворная коробка не имеет выреза для диска,ест только рожки.Ствол закреплен во вкладыше консольно,без переднего вкладыша, ствол и вкладыш тяжелее.Ударниковый УСМ только автоматического огня, проще чем у ППШ,одно только шептало ударника и предохранитель.Кучность как у винтовки.

[Mamay]

Автоматический карабин Шпагина 1943 года.

Ого прям уже и карабин, не ПП.

Патрон 7.62 ТТ+, остроконечная пуля 6 грамм и форсирован до 850 Дж, в магазины ППШ не лезет из-за того что длиннее,

Хотелось бы больше подробностей по геометрии патрона. Длина и диаметр гильзы у основания гильзы, общая длина патрона. Хотя бы приблизительно.

Ложа удлинена и затворная коробка не имеет выреза для диска, ест только рожки.

Мысленно представляю Beretta MAB 38.

Ствол закреплен во вкладыше консольно, без переднего вкладыша,

Что это дает?

Ударниковый УСМ только автоматического огня, проще чем у ППШ,одно только шептало ударника и предохранитель.

Кучность как у винтовки.

Мне кажется первое предложение находиться в полном противоречии со вторым. Зря вы от одиночного огня с переднего шептала отказались.

[digger]

В гильзу ТТ с усиленным зарядом как югославский вставляется пуля почти как от Калашникова,чуть короче.Консольное закрепление - сильно повышает точность, впереди у ППШ штампованная шайба.Одиночный огонь - менее эффективен чем короткая очередь,лишние пули повышают вероятность поражения цели.УСМ для одиночного огня выходит в 2 раза сложнее.

[Mamay]

Одиночный огонь - менее эффективен чем короткая очередь,лишние пули повышают вероятность поражения цели.УСМ для одиночного огня выходит в 2 раза сложнее.

Ну вот :girl_werewolf: , а так рассчитывал на точный одиночный огонь.

Консольное закрепление - сильно повышает точность, впереди у ППШ штампованная шайба.

Консольное закрепление используется в снайперских винтовках, на средних стволах без индивидуальной подгонки длины с учетом пучностей/узлов эффекта не даст. Реализовать это на 5,5 млн. экземплярах - дело крайне уникальное по своим трудозатратам. Собственно шайба как раз и ставиться на среднестатистическом месте узла гармонических колебаний для данной технологии изготовления ствола, чтобы получить средехреновую точность соответствующую ТЗ (не хорошо, но и не откровенно плохо).

В гильзу ТТ с усиленным зарядом как югославский вставляется пуля почти как от Калашникова,чуть короче.

Тут есть несколько нюансов:

1) Использование пули с конической хвостовой частью предполагает более глубокую ее посадку в гильзу, а это значит у вас уменьшается объем для порохового заряда. Предполагаю, что расчетные характеристики не удлиняя гильзы вы не получите. Когда в эту гильзу запихали пулю от Мосина (в рамках НИОКР по Винторезу и Валу), патрон выдал дозвук.

2) При повышении массы пули и сохранения импульса патрона М49 максимум на что вы можете рассчитывать это Vнач = 475 м/с. При этом энергия здорово падет по сравнению с оригиналом.

3) Про использование такого патрона в армейском пистолете похоже можно забыть, что с точки зрения логистики приравнивает такой патрон к промежуточному со всеми вытекающими.

Я бы предложил более взвешенный подход.

Если мы остаемся в этом же калибре, то характеристики патрона альтТТ mпули = 5 гр, Vнач = 500 м/с выглядят более чем приемлемыми, а главное позволяют его безболезненно использовать в пистолетах + создавать ПП с меньшей массой затвора без элементов полусвободности.

В таком патроне целесообразно использовать остроконечную пулю без конического хвостовика (дальность более 300 метров для нас все равно не интересна). Пуля похудеет и ее, для сохранения нужной массы возможно придется несколько удлинить (1-2 мм), что не существенно и по-прежнему позволяет использовать патрон в пистолетах. Думая такая пуля на 200 метрах будет еще на сверхзвуке, а это значит, что на 300 метров мы можем получить приемлемую кучу.

Я тут еще одного любопытного донора гильз нашел. Но это для более глубокой альтернативы под более быстрый патрон калибра 6,5 мм.

Изменено 3 Aug 2011 пользователем Mamay

[digger]

Да,там пуля очень мелко сидит, лучше без донного сужения.Вот что еще нашел:

Hачальная скорость - для пистолета ТТ (длина ствола 116 мм) как правило указывается 420 м/с, в судебно-баллистическом справочнике "Автоматические пистолеты и следы их на пулях и гильзах" указывается 420-450 м/с. Для ППШ (длина ствола 269 мм) начальная скорость пули 500 м/с. Для экспериментального ПП 1944 года с длиной ствола 405 мм называлась цифра 600 м/с (специально подчеркивалось, что при этом достигается лучшее использование патрона, чем в ППШ).

[SiMor]

Полагаю, попаданцы к Сталину перед войной явно проглядели использовать такой мобресурс, как 5,6 мм патрон бокового огня.

Тем более, что есть такой прототип...

Изменено 5 Aug 2011 пользователем SiMor

[tramp]

Да,там пуля очень мелко сидит, лучше без донного сужения.Вот что еще нашел:

Дракошу за это уже критиковали...

http://talks.guns.ru/forummessage/36/317449-0.html

[Mamay]

Дракошу за это уже критиковали...

Да зря, наверное. Просто товарищи упускают из вида, что кроме пули массой 5,5 гр были бронебойный пули массой ~ 5 гр, они при том же импульсе уже скорость под 480 м/с имели и энергия в 600 Дж.

Коллега прапор, в соседней ветке, правильно указал, использование более длинного ствола не предполагает использование свободного затвора, да и сама цифра в 600 м/с выглядит в старом исполнении патрона едва ли достижимой.

А дискуссия весьма интересная, если в откровенную писеметрию не скатилась было бы здорово. И вывод там интересный на определенном этапе сделали: зачем все эти новые пистолетные боеприпасы, когда они все такие новые и навороченные имеют такую же энергетику, что и старый патрон ТТ? Понятно, чтобы дать заработать нашим заводам сейчас. Возникло подозрение, что на ПМ то переходили по этой же причине. Да и массовое окалашничевание армии те же корни имеет. Спрашивается зачем, связисту - артиллеристу калаш? Вполне бы ППС проканал несколько облагороженный или для совсем гламурных Sa 24/26. Глядишь за 60 лет изрядный кусок на стрельбах от этого миллиарда патронов откусили.

Попенкер упирал, на то что мол патрон дермо, поэтому в Штатах не делают. Делают. И кто то даже постреливает. Думаю что проблема в том, что нормальных стволов под них нет. ТТ - много Китая и прочей лабуды, Чз52 - единственный достойный ствол. А местные противополицейское оружие не спешат выпускать.

Единственно напугало утверждение одного из участников форума

Это не утверждение, а один из законов/основ баллистики - на любой скорости тупая не проигрывает, а скорее выигрывает по куче у острой на дистанциях до 300 метров, т.е. где БК по сути не имеет значения.

Если бы это было так то все патроны для бенчреста имели бы тупоконечные пули, однако 6 мм PPC и иже с ними этот посыл опровергают полностью.

Может имелось ввиду, что до скорости 300 м/с тупоконечная выигрывает у остроконечной пули?

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Mamay