Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[digger]

>Вы про АК сами помянули, - якобы он лучше СВД до 400м

74

>Т.е. трёхлинейку держат левой рукой за магазин?!

Паз в ложе - сразу перед магазином.Ну может чуть дальше,чем у ППШ.И удержание ППШ за диск, и упор на него в НСД есть, они штатные.

> тока режим огня там был предусмотрен уже исключительно одиночный.

Из М16 тоже.Стрелять очередями не разрешают, когда учат.Правильный способ по западным понятиям - часто жать на курок, одиночными.Хотя некоторые ПП и малокалиберные винтовки могут стрелять очередью вообще без увода средней точки попадания, за счет компенсатора.

[komo]

Я люблю винтовки с длиной ствола от 75 до 100 кб, но у них есть такое поганое свойство при применение мощьных патронов как быстрый износ, да и при длительной стрельбе балистика меняется, а при маньшей навеске пораха= меньшей начальной скорости ничем не лучше того же карабина или штурмовой винтовки. Самое прикольное самозарядки\автоматические винтовки\ручные пулеметы если удастся сделать их на нынешнем техуровне укладывающимися в некие параметры ( скажем вес не более 5-6кг с сошками, магазином и прицелом, пуля 10-15грам с начальной скоростью 900-1000м\с и имеющиеся хорошую номенклатуру боеприпасов, живучесть свола не менее 15-25 тыс выстрелов при частом использование режима автоматического огня, когда носимый боекомплект за час-другой выстреливается, длина сумарная не больше метра, ну и цена нормальная, а не сравнимая с автомобилем среднего класа , тысяч так 5 евро за фирменый ствол и раза в два дешевле за китайский\индийский при массовом производстве) получаютсяоптимальными на мой вкус для стрельбы по себе подобным, при этом можно и на охоту ходить, и по автомобилям\небронированной технике стрелять, за беспилотниками охоту устроить. Конечно артнаблюдатель\авианаводчик с прямой связью с батареей\дежурным звеном посмертоносней, но и хороший стрелок с хорошей винтовкой вполне оправдает свое обучение, снаряжение, доставку на поле боя и снабжение\жалование. Вот нынешнию российскую армию с весьма резким сокращением из за демогравии количеством пехоты вполне можно поголовно те ми же РПК и вооружить под патрон 7,62*39 и не заморачиватся, что такое принять на вооружение вместо акм и ак-74.

[Кот]

1)74

2) Паз в ложе - сразу перед магазином.Ну может чуть дальше,чем у ППШ.И удержание ППШ за диск, и упор на него в НСД есть, они штатные.

3) Из М16 тоже.Стрелять очередями не разрешают, когда учат.Правильный способ по западным понятиям - часто жать на курок, одиночными.

4) Хотя некоторые ПП и малокалиберные винтовки могут стрелять очередью вообще без увода средней точки попадания, за счет компенсатора.

1) И я о нём-же.

2) Ещё раз: мы о Наставлении говорим? Так там и из" мосинки" дальность 600м по ростовой мишени - норма для обученного стрелка (не снайпера). Или всё-же о практике ВОВ?

3) И о чем нам это должно говорить?

4) Подобная категоричность утверждения, невольно толкает меня на два вопроса:

а. Вы сами пробовали?

б. Получилось? (второй - думается чисто риторический)

Изменено 11 Jul 2011 пользователем Кот

[digger]

Фантазия на тему ПП, благо самая лучшая платформа для создания шушей,их и есть великое множество.Стрельба с заткрытого затвора, курковый УСМ.УСМ только для автоматического огня не будет дороже чем у ППШ, разница - сверлить канал ударника.Рычажный полусвободный затвор, роль рычага играет курок.Затвор давит на курок недалеко от оси,а длинное плечо толкает еще 1 массу.Шушный вариант- противомасса тянется нижним плечом курка вперед через тягу,потом сталкивается с затвором и играет роль буфера.Более простой вариант - толкается длинным верхним плечем назад.Чтобы ось курка не вырвало,к ствольной коробке приклепаны полосы от ствола до его оси.

[Кот]

Можно источник по легенде о телогрейках?

Тут еще надо помнить, что макаровский патрон принимался тогда, когда ПП уже не планировались напрочь, как еще и массовые бронежилеты.

На счет телогреек не знаю, а вот как пуля из ПМ отскакивает рикошетом ото лба бультерьера - сам лично видел! Находился в 3-4 метрах от "центра событий".

Дистанция стрельбы была: 2-3 метра, обычный ПМ, с нормальным боевым патроном, (речь не про не "кастрированного" ИЖака для охранников ).

[Staryi_prapor]

И удержание ППШ за диск, и упор на него в НСД есть, они штатные.

<{POST_SNAPBACK}>

А отец говорил, что от этого учащаются утыкания.

Фантазия на тему ПП, благо самая лучшая платформа для создания шушей,их и есть великое множество.Стрельба с заткрытого затвора, курковый УСМ.УСМ только для автоматического огня не будет дороже чем у ППШ, разница - сверлить канал ударника.Рычажный полусвободный затвор, роль рычага играет курок.Затвор давит на курок недалеко от оси,а длинное плечо толкает еще 1 массу.Шушный вариант- противомасса тянется нижним плечом курка вперед через тягу,потом сталкивается с затвором и играет роль буфера.Более простой вариант - толкается длинным верхним плечем назад.Чтобы ось курка не вырвало,к ствольной коробке приклепаны полосы от ствола до его оси.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и сикока это будет стоить??! Главное достоинство ПП, как автоматического оружия, это дешевизна. "Стэн" вообще создавался в идеологии, "пропустить через себя один боекомплект и героически погибнуть". Так стоит ли огород городить?

[Staryi_prapor]

Идейка откуда впихнуть Промежуточный Патрон : кавалерийский карабин.У карабина Бердана были патроны с уменьшенным зарядом,но потом они вышли из употребления.Берем гильзу 7.62*54 и обрезаем, возможно без фланца,импульс и заряд уменьшается соответственно ТЗ на карабин,чтобы отдача при уменьшенной массе и дульная вспышка были терпимые.Можно 2-х рядный магазин на 10 патронов ,если бесфланцевый.Я не удивлюсь,если такие предложения были.

<{POST_SNAPBACK}>

Патроны с уменьшенным зарядом делались с целью уменьшения отдачи у укороченных и облегчённых версий Бердана. Что же касается магазинного карабина под промежуточный патрон, то в конце войны, Симонов сваял МКС-10 и МКС-16 под 7,62х39.

[Mamay]

Ну не может он превосходить винтовку на дальности даже 150-200м. Винтовка (особенно магазинка) априори всегда точнее ПП: тут длинна ствола, скорость полета пули, масса пули.

В одиночной стрельбе - конечно.

На сколько я понял коллегу Диггера, смысл в следующем. ПП должен обеспечивать хорошую кучность при стрельбе очередями на дистанциях до 200 метров и до 300 метров одиночными. Ну и полной замены конечно не предлагается, вернее она возможна при высокой насыщенности ручными пулеметами.

И раз уж Вы про АК сами помянули, -якобы он лучше СВД до 400м.

Насколько я свои впечатления помню, стрельба из него очередями уже на 300м. ни чем не лучше стрельбы одиночными: первый выстрел из очереди - в цель, остальные - куда угодно, только не в цель.

Исходя из личного опыта могу сказать что не хуже, это точно. Упражнение № 1: ростовые фигуры 150, 250 метров и пулемет - 350 метров к концу первого года службы солдаты укладывали в 6 патронов (в том числе я), ну 12 хватало точно. Зато на сколько он удобнее в переноске (у нас были АКС-74).

Ещё информация к размышлению.

На вооружение Великобритании в 1950-1960-х поступали штурмовые винтовки L-... (шифр не помню, это которая - клон бельгийской FN-FAL) с автоматическим режимом огня. А в 1980-е они Фолкленды назад отбирали с новой модификацией той-же самой штур.винтовки в руках... тока режим огня там был предусмотрен уже исключительно одиночный. И заметьте: это был основной образец стрелкового оружия британского пехотинца того периода.

-Либо англичане больные на всю голову, либо Ваша теория о том, что скорострельность может "компенсировать" точность ручного стрелкового оружия, в корне не верна. smile.gif

Англичане вообще люди со странностями, то разработают 1 в мире хороший буллпап и примут совсем чужую винтовку, то ограничитель одиночного огня поставят (что маразм само по себе, мало ли как ситуация в бою сложилось).

У ППШ отдача конечно поменьше, но зато и темп стрельбы гораздо выше. Так что разброс тоже "мама не горюй".

Большой вес, маленькая отдача, высокий темп, все составляющие, чтобы вести точный огонь короткими очередями из неустойчивых положений.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

И ещё. Если мне придётся выбирать между ТТ и ПМ, я, может быть тоже выберу ТТ. Но если мне придется выбирать между ТТ и любым военным пистолетом под "девятку" и выше, то ТТ я не выберу никогда.

А я выберу ЧЗ-52.

ОД по сравнению с ТТ выросло по крайней мере,точность не упала.

Интересно кто вам такое сказал?

Плохое, он пробивает насквозь и не образует пульсирующей полости и прочих пакостей.В ВМВ известно сравнение ран от 7.62*25 и 9х19, 9х19 было значительно хуже.

Откуда это все? Пара тоже не образует полости, скорость маленькая. Я вот читал, что одной пули Маузера (пистолета) хватало чтобы завалить лошадь. Или типа слова одного чекиста "из Маузера человека убить, что муху прихлопнуть".

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Тут большую роль играет поперечное сечение пули. Не зря после IIWW ПП под 7,62х25 прекратились.

Ну как же, а это. Еще и югославы кривого лепили.

[Mamay]

ППШ сохранил компоновку МП-18,там ложа достаточно удобная и для такого хвата и предназначена.Удержание практически то же что у винтовки, там левая рука тоже близко.

Кстати, интересный момент, если его отсоединить от приклада (крепиться на одном шарнире) и ухватиться за магазин, то получиться почти УЗИ, только УСМ надо перенести.

Проблемы с прямым выстрелом - труднорешаемы.Фиг с ним, допустим требуем прямой выстрел по грудной фигуре только 200 м, у ППШ оно есть.

Собственно, этим он и выигрывал у ПП на патроне 9Пар.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Mamay

[digger]

>Что же касается магазинного карабина под промежуточный патрон

Я хочу в 1900 году.А дальше будет опыт эксплуатации обоих патронов и будет видно,что военные больше любят.

>Пара тоже не образует полости, скорость маленькая.

В этом случае тяжесть раны зависит от ее площади.

[digger]

Проблема себестоимости решается посадкой Дегтярева в Шпагина в шарагу, постараются и решат.ППШ сам по себе далеко не Стэн, он дешев только благодаря массовому производству на высокотехнологичных заводах,однако его цена удовлетворяла.Отказ от диска уже много дает.Итерация 1,ППШ без диска ,но с курковым УСМ со стрельбой с закрытого затвора ,без одиночного огня, уже минимум не дороже исходного,а точность 1-го выстрела достаточна для уверенного поражения человека на 200 метров,тогда как в реале с трудом попадали на 100.

[sergey289121]

Может просто в ППС режим одиночного огня добавить ИМХО будет лучший ПП.

[Mamay]

Проблема себестоимости решается посадкой Дегтярева в Шпагина в шарагу, постараются и решат.

А может лицензия. Вот симпатичный девайс.

ППШ сам по себе далеко не Стэн, он дешев только благодаря массовому производству на высокотехнологичных заводах,однако его цена удовлетворяла.

А чем вам ППС не нравиться? Еще дешевле и технологичнее.

Отказ от диска уже много дает. Итерация 1,ППШ без диска ,но с курковым УСМ со стрельбой с закрытого затвора ,без одиночного огня, уже минимум не дороже исходного,

Кстати, вот еще вариант. УСМ устроен таким образом, что с переднего затвора ПП ведет огонь одиночными, а с заднего очередями.

а точность 1-го выстрела достаточна для уверенного поражения человека на 200 метров,тогда как в реале с трудом попадали на 100.

Тут еще поправка на военное качество продукции.

Где-то вычитал интересный момент в СССР могли принять на вооружение другой патрон. Вроде выбирали из 7,63х25 Mauser и 9х23 Steyr. Победил первый.

[digger]

ППС мне не нравится стрельбой с открытого затвора и длинным его ходом.При движении затвора центр масс сдвигается,оружие дергается,и это плохо влияет на точность.В более старых ПП это несколько компенсируется массой дивайса и тщательной подгонкой затвора для более гладкого хода.

[sergey289121]

Согласен но для военного времени самое то.

[Staryi_prapor]

Ну как же, это. Еще и югославы кривого лепили.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт ЭТОГО. По ссылке отчётливо видно, что ИЗНАЧАЛЬНО девайс сваяли под 9х19, а под 7,62х25 подгоняли равняясь на Большого Брата. Про югослава читал у Жука, но только сам факт его существования, по гуглу есть вот это, по остальным ссылка то же самое.

Итерация 1,ППШ без диска ,но с курковым УСМ со стрельбой с закрытого затвора ,без одиночного огня, уже минимум не дороже исходного,а точность 1-го выстрела достаточна для уверенного поражения человека на 200 метров,тогда как в реале с трудом попадали на 100.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, с полной переделкой УСМ, он будет, как раз, дороже. И, кстати, я не помню, в интересующие годы, НИ ОДНОГО ПП со свободным затвором, стреляющего с переднего затвора ("Спектр" не предлагать)

Где-то вычитал интересный момент в СССР могли принять на вооружение другой патрон. Вроде выбирали из 7,63х25 Mauser и 9х23 Steyr. Победил первый.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Осинь залка , однако.

Англичане вообще люди со странностями, то разработают 1 в мире хороший буллпап и примут совсем чужую винтовку, то ограничитель одиночного огня поставят (что маразм само по себе, мало ли как ситуация в бою сложилось).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, насчёт чужой винтовки, насколько я знаю, имело место банальное выкручивание рук, в масштабе НАТО, в связи с патроном 7,62х51 - буллпап делался под собственный. А насчёт одиночного огня, так янки во Вьетнаме снимали с М14 режим "авт" за полной бесполезностью. На 100 метров третья пуля в очереди шла с превышением всего в ДЕСЯТЬ метров.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем Staryi_prapor

[digger]

>НИ ОДНОГО ПП со свободным затвором, стреляющего с переднего затвора ("Спектр" не предлагать)

Вот

http://world.guns.ru/smg/usa/colt-mod635-r.html

Никаких примочек для замедления, затвор нетяжелый,так как там нет места.Еще модификации Мини-Узи с ударниковым УСМ.МП5 не в счет, там полусвободный затвор.

Малое распространение стрельбы с закрытого затвора объясняется следующим.Довоенные ПП весили больше 4 кг и были и так достаточно точные, в пределах ТЗ. Кроме того,при стрельбе очередями с заднего затвора точность скорее выше,чем с переднего,меньше опасность перегрева.ПП вообще - оружие ближнего боя для ограниченного круга пользователей и задач,им хватало точности.Но ППШ и Стэн стали массовыми армейскими образцами для любой пехоты, других кажется нет.Для массового оружия реальных 100 метров по человеку мало.

[Staryi_prapor]

Вот

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега.. Я же писал

я не помню, в интересующие годы,

А это изврат.

Малое распространение стрельбы с закрытого затвора объясняется следующим.Довоенные ПП весили больше 4 кг и были и так достаточно точные, в пределах ТЗ. Кроме того,при стрельбе очередями с заднего затвора точность скорее выше,чем с переднего,меньше опасность перегрева.ПП вообще - оружие ближнего боя для ограниченного круга пользователей и задач,им хватало точности.Но ППШ и Стэн стали массовыми армейскими образцами для любой пехоты, других кажется нет.Для массового оружия реальных 100 метров по человеку мало.

<{POST_SNAPBACK}>

+усложнение конструкции, и, действительно, при интенсивной стрельбе, возникает опасность непроизвольной стрельбы из-за перегрева патронника.

Для массового оружия 100 метров эффективной дальности, действительно мало, о чём я уже не раз писал, но коллегу Мамая так и не убедил :punish:

[Mamay]

В этом случае тяжесть раны зависит от ее площади.

Вот честно, ни когда не встречал в воспоминаниях ветеранов жалоб на недостаточную убойность патронов ППШ/ППС, может поделитесь если есть. Возможно с ТТ, что то такое и было (хотя тоже такая информация не попадалась), из-за короткого ствола патрон не мог реализовать свой потенциал, но вот на длинном стволе он раскрывался полностью. 9 Пара патрон в большей степени пистолетный и для полицейских ПП. ТТ как раз больше для армейских ПП годиться. У него настильность лучше, поэтому не нужно было в небо целиться, чтобы в человека попасть.

По поводу убойности патрона ТТ, один старый охотник рассказывал об охоте на туров (сибирский горный козел) с помощью вкладных стволов от ППШ в послевоенное время. Тур животное чуткое ближе 100 метров к себе не подпускает с гладким стволом на него тяжело охотиться, а карабины были у единиц. Дык этой эрзац-винтовкой добывали зверей весом 80 - 100 кг, на дальности 100-150 метров.

[Staryi_prapor]

<br>Вот честно, ни когда не встречал в воспоминаниях ветеранов жалоб на недостаточную убойность патронов ППШ/ППС, может поделитесь если есть. Возможно с ТТ, что то такое и было (хотя тоже такая информация не попадалась), из-за короткого ствола патрон не мог реализовать свой потенциал, но вот на длинном стволе он раскрывался полностью. 9 Пара патрон в большей степени пистолетный и для полицейских ПП. ТТ как раз больше для армейских ПП годиться. У него настильность лучше, поэтому не нужно было в небо целиться, чтобы в человека попасть.<br>По поводу убойности патрона ТТ, один старый охотник рассказывал об охоте на туров (сибирский горный козел) с помощью вкладных стволов от ППШ в послевоенное время. Тур животное чуткое ближе 100 метров к себе не подпускает с гладким стволом на него тяжело охотиться, а карабины были у единиц. Дык этой эрзац-винтовкой добывали зверей весом 80 - 100 кг, на дальности 100-150 метров.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт мемуаров - в советские времена наше оружие было самым лучшим, без вариантов.

Насчёт туров. Во-первых - сибирский охотник, в те годы, стрелял на порядок лучше среднего бойца, да и охота не поле боя, плюс вопрос об ушедших подранках, как я понимаю, не поднимался.

Во-вторых - тур на охоте, вообще-то говоря, безоружен, в отличие от солдата противника, плюс того, на дистанциях ПП, нужно валить конкретно, а подранка тура можно добрать и позже.

В-третьих. Устало. В ...надцатый раз. Все тааааааакие дибилы, по опыту IIWW приняли для ПП такой говённый 9х19Пара, а не такой клёвый 7,62х25.

[digger]

Да нет там усложнения конструкции почти, даже наоборот,детали УСМ не такие массивные, можно делать штамповкой.1 курок, 2 шептала.Отдельный ударник был в МП40, в частности,в других - усложнение на сверление его канала.Зато рост точности 1 выстрела в 2-5 раз в зависимости от корявости исходного образца.

[Staryi_prapor]

Да нет там усложнения конструкции почти, даже наоборот,детали УСМ не такие массивные, можно делать штамповкой.1 курок, 2 шептала.Отдельный ударник был в МП40, в частности,в других - усложнение на сверление его канала.Зато рост точности 1 выстрела в 2-5 раз в зависимости от корявости исходного образца.

<{POST_SNAPBACK}>

Один вопрос. А почему же так не делали?

[digger]

2-мя постами выше я предложил версию.Дополнительно, временность ПП на вооружении, не хотели заморачиваться.СССР - СВТ,потом промежуточный патрон, Англия - Стэн сугубо пожарное решение.