Классический период 3

[Деметрий]

Тем более что коллега Сергилд и так тормозит юг, крайне медленно описывая Кхшарту.

<{POST_SNAPBACK}>

В защиту коллеги. Мы там втроем хороши - serGild, Гера и я, боимся воевать. Вам хорошо, практически один на Северную Америку, вот и творите, что хотите. А у нас конфликт на конфликте.

[Dereg]

Именно поэтому я предлагаю передать юг одному человеку как экстраординальную меру.

[Деметрий]

Именно поэтому я предлагаю передать юг одному человеку как экстраординальную меру.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно а куда мы гоним? Пока народ тормозит можно заняться литературными виньетками, поднять экономику, проработать вопросы, до которых руки не доходили. Или все в Европу нам не терпится?

[Lestarh]

А у нас конфликт на конфликте.

Только правила и кубик... Иначе никуда. Проект вообще во многом движется благодаря изолированности кураторств и покладистости ряда коллег, готовых уступить и не настаивать. Но вечно так продолжаться не будет. Уже сейчас ситуация в Южной Америке на грани патовой, поскольку кому-то из коллег надо проигрывать войну, а я не уверен, что им это хочется... Отсюда и тормоза.

Именно поэтому я предлагаю передать юг одному человеку как экстраординальную меру.

Это плохая мера. Не факт, что после того, что он там натворит первоначальные кураторы согласятся вернутся.

Если хотите особого человека, то как вариант делайте из него гейм-мастера с полномочиями играть за "окружающую среду" и "историческую достоверность", но не давайте ему кураторства чтобы себе не подыгрывал. Он же будет и "слепым роком" кидающим кубики за сражения и войны...

Возможно я преувеличиваю, но на данный момент система неустойчива. Если уж три человека в Южной Америке не могут договориться, то что будет когда пятеро за Европу возьмутся? Я уже не говорю, что по умному надо альтернативить весь мир, а для этого нужны еще участники.

[serGild]

Патрициат Фив, недовольный своим положением в составе Мегалии, хочет войти в состав Ниархии, где, по мнению фиванцев, они займут более высокое положение. Еще больше укрепляет их партикуляризм начало централизаторских реформ в Мегалии в 452 г. Это вызывает испуг верхушки фиванцев, боящихся потерять свою власть, и вызывает соглашение с Ниархией, подписанное в 461 г. Это соглашение вызвало долгую войну 461-69 гг., по итогам которой Ниархия получала Фивы, но теряла Гелиополь.

Я бы развернул подробнее. Централизация Ниархии на данном этапе всяко выше, чем у Эносии. Тут надо подробнее смотреть партии Фив. Скорее Торговцы и демос будут за Эносию, ибо торговые связи по рекам всяко крепче, чем по горам. Как центр железного дела Фивы снабжают всю северную Эносию (это прописывалось еще в доклассике). Но и в Мегалии идут процессы феодализации и чем восточнее, тем активнее. Земельная аристократия Фив вполне может поддержать ориентацию на Ниархию при условии подтверждения и увеличения (по Ниархийскому образцу) их привилегий. В итоге интриги этой партии столкнули две державы и аристократы Фив выиграли. Но интриги и конфликты в Фивах продолжались, пока не пришел Телим, тогда соображения безопасности перевесили экономические и сторонники Ниархии получили преобладание в городе.

[Деметрий]

Это плохая мера. Не факт, что после того, что он там натворит первоначальные кураторы согласятся вернутся.

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС. Мне бы не понравилось.

Только правила и кубик... Иначе никуда. Проект вообще во многом движется благодаря изолированности кураторств и покладистости ряда коллег, готовых уступить и не настаивать. Но вечно так продолжаться не будет. Уже сейчас ситуация в Южной Америке на грани патовой, поскольку кому-то из коллег надо проигрывать войну, а я не уверен, что им это хочется... Отсюда и тормоза.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно я преувеличиваю, но на данный момент система неустойчива. Если уж три человека в Южной Америке не могут договориться

<{POST_SNAPBACK}>

Мое субъективное мнение, если бы у моих подопечных в визави был эллинский народ, проблем было бы меньше. А так у нас Македонская Америка, а выходит Персидская. При этом коллега serGild вызывает у меня сугубо уважение, компетентный человек. К тому же и вправду коллега-математик, а еще и земляк, тоже из Башкирии.

Если хотите особого человека, то как вариант делайте из него гейм-мастера с полномочиями играть за "окружающую среду" и "историческую достоверность", но не давайте ему кураторства чтобы себе не подыгрывал. Он же будет и "слепым роком" кидающим кубики за сражения и войны...

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший вариант. Скажем Вы в Южной Америке интереса не имеете, будете у нас третейским судьей. А в Северной - тот же serGild. Альтернатива кубику - компьютерное моделирование, та же "Цивилизация". Но у меня таких прог нет.

А альтернативой всему этому и планировался Совет Кураторов. на котором нам надо договариваться о генеральной линии, обговаривать кому - что, а потом развивать.

[Lestarh]

Скажем Вы в Южной Америке интереса не имеете, будете у нас третейским судьей. А в Северной - тот же serGild.

У него Спарта

Нет, я бы считал, что нужен совершенно незаинтересованный человек, у которого в принципе нет кураторств.

Хотя на самом деле правила и кубик (или программа-симулятор) лучше потому как человек все же субъективен и, например, у нас с коллегой SerGlid'ом на многие моменты взгляд принципиально разный.

компьютерное моделирование, та же "Цивилизация". Но у меня таких прог нет.

Увы это писать надо... Нет, "кубометы" и прочие рандомайзеры не проблема (можно даже в Экселе реализовать без проблем) но вот если плотности населения считать и прочее... Поэтому надо бы сначала некие общие правила сделать. Даже и без кубиков, просто некие рамки и механизмы решения возможных конфликтов.

А альтернативой всему этому и планировался Совет Кураторов. на котором нам надо договариваться о генеральной линии,

Нет, можно конечно решать вопрос об исходе войн и спорных событий общим голосованием... Но не уверен. Обсуждать да, но обсуждать можно бесконечно. Вот сейчас у нас в отношении контактов с Европой варианты плавают от 700 до 1200 года (пятьсот лет) и не факт, что удастся решить этот вопрос ко всеобщему согласию.

[Деметрий]

У него Спарта

<{POST_SNAPBACK}>

У него Спарты нет, она у Dereg'а. Была у borod'ы, но модераторским произволом / волевым решением (нужное подчеркнуть) отобрали. Да и что за дела Спарте в спорах ваших сапотеков с шахрийцами и мегалийцами. А будет конфликт Спарты и Ниархии, или Мегалией - я в судьи пойду.

Поэтому надо бы сначала некие общие правила сделать. Даже и без кубиков, просто некие рамки и механизмы решения возможных конфликтов

<{POST_SNAPBACK}>

За. Предложения надо в Оргмоментах высказывать, потом Правила изменять. Совет Кураторов именно для этой цели и создали, полномочия уточним и будет нам счастье. Или не будет.

Увы это писать надо... Нет, "кубометы" и прочие рандомайзеры не проблема (можно даже в Экселе реализовать без проблем) но вот если плотности населения считать и прочее...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хоть с примитива начнем. Я плотность населения в Excel и высчитываю.

Нет, я бы считал, что нужен совершенно незаинтересованный человек, у которого в принципе нет кураторств.

<{POST_SNAPBACK}>

Где бы его взять? Кто будет незаинтересованным в кураторстве, компетентным в вопросах нашего Мира Ниархов, беспристрастный и пользующийся авторитетом. Как бы заманить к нам одного из ветеранов Форума? Это и других коллег привлечет. Тогда и на КШИ можно решаться.

Я бы хотел видеть в этой роли... Но это все мечты, потому и не озвучу.

[serGild]

Тем временем

А тем временем

А тем временем

Молжет менять как то:

Между тем

А в это время

В ТАМ ТО же ТАКОЙ ТО

И т.п.

В 409 г. пал Союз Великой, а его столица – Гелиополь, спаслась лишь отойдя под опеку Посейдонии; в 415-16 гг. закончилась победой кампания против Симмахии Понтиады, а еще до этого, в 406-409 г. были отторгнуты значительные территории и от Ниархии. Держава Телимахидов утвердилась в качестве доминирующей силы региона.

между ними тотчас же вспыхнула война, закончившаяся в 452 г.

Видимо везде 500

Лестарх

Почему всех на север тянет?

Человек существо теплолюбивое и предпочитает держаться, где южнее... Тем более на фоне намечающегося похолодания.

Почему русичи на север потянулись? да грабили их на юге монголы (а раньше половцы)и резали, вот и потянулись. Так и тут. На юге грабят, на востоке и вовсе зарежут, на восток через горы можно, но по реке на север удобнее и родичей больше (все же мегалийцы а не ниархийцы) Именно поэтому они и не шли на юго-восток - менее удобно и быстро. Кстати, вы правы, Тройсен уцелел.

Потому что некто коллега boroda, при деятельной поддержке некоего SerGild'а прописали там супер-мега-крутую Спарту, которая всех этих кочевников рвет на лоскуты, но в дальние походы не ходит, что помешало уконтрапупить Телима в зародыше, чего нельзя сказать об армии Ниархии.

Ну лично я еще тогда был против... С голоду они там опухнут. Про государства без женщин у меня вообще слов нет, одни выражения... Долго пиратские республики не выживают, а запорожцы в армию собирали какзаков с окрестных земель которые на зиму по домам к женам расходились... Однополые общества в длительной перспективе нежизнеспособны.

Может голодом их уморим, а?

А надолго их и не надо. Это такая временная экзотика из легенд новой Мегалии. Изначально на территории Спарты лежали земли крутого союза Сагемов, вполне состоятельные в хозяйственном плане, сто лет ходившие в походы на юга. Потом пришел Аресий, возглавил общий поход, произвел резню (он такой) и на основе своей дружины учудил. Как я писал ранее Спартанцы вовсе не однополы, просто в Спарте женщин нет, чтобы не мешать спартанскому воспитанию. Но это не мешает Спартанцам развлекаться в полюдье и заводить себе постоянных подружек, наведываясь к ним чуть ли не ежегодно. Поэтому Сечь. А в серьезные походы Спарта поднимала подвластные племена, образуя собой костяк войска. Поэтому дальние большие походы и не их конек. А вместо сбрасывания детей в Ниагару я прописал наоборот забирание самых крепких в Спарту на дрессировку.

На 200 лет их вполне хватит, а потом хлынет поток беженцев и их придется селить на своих огромных землях межозерья. И весь уклад Спарты рухнет. Но с другой стороны как то устроят набор детей в Спарту/армию и среди беженцев - и повышение статуса и необходимость в защите. Так что от Спартанцы/Илоты перейдем к Спартанцы/периэки, а связи с женщинами формализуются как спартанская форма брака. Вырастает роль ополчения (более многочисленны и обучены), Спартанцы - комсостав и ударный кулак. По мере роста дрязг между каддо часть обиженных уйдет под защиту Севера (служилые татарские царевичи), кочевать можно севернее Миссури и западнее Виннипега до лесной полосы, обеспечивая армиям севера свою ЛК.

Если хотите особого человека, то как вариант делайте из него гейм-мастера с полномочиями играть за "окружающую среду" и "историческую достоверность", но не давайте ему кураторства чтобы себе не подыгрывал. Он же будет и "слепым роком" кидающим кубики за сражения и войны...

Коллега Лестарх, вы и достаточно компетентны и незаинтересованы в нашем регионе, может возьметесь?

[serGild]

У него Спарта

*

У него Спарты нет, она у Dereg'а.

Точно, у меня спарты нет, в прошлом посту я показал ее неизбежное вливание в структуру Сев.Союза и перерождение. Надо только с Царским родом что-то делать, но он мог и вымереть в боях, предварительно породнившись с Элевсином.

У меня вызывало протест только необоснованное в таймлайне изменение уже описанной структуры.

А если обоснование прописано, и процесс изменений, так и хорошо.

[Деметрий]

Коллега Лестарх, вы и достаточно компетентны и незаинтересованы в нашем регионе, может возьметесь?

<{POST_SNAPBACK}>

И я о том же писал. Повторюсь, присоединяйтесь.

Коллеге serGild'у. У Вас нет достаточно большой карты той части Аргентины, на которой мы собрались воевать? С реками и прочим. ЧТобы и отводы рек посмотреть. и возможные линии обороны поставить. Для реалистичности событий.

Сегодня-завтра вышлю сами знаете что, в черне, не до конца, наверное на 60%. Накидайте тапочек, внесите правки, от себя добавьте. Там будет много Ваших фрагментов. Прсьба поскорее, за неделю надо бы довести.

скрыть

[Деметрий]

Надо только с Царским родом что-то делать, но он мог и вымереть в боях, предварительно породнившись с Элевсином.

<{POST_SNAPBACK}>

А нет там царского рода. Рулят архистратеги, власть командиров, каждый должен расти по карьерной лестнице, независисимо от отца. Хотя конечно будет и это:

"- Папа, я буду полковником?

- Да, сынок!

- А генералом?

- Да, сынок!

- А маршалом?

- Нет, у маршала тоже сын есть"

Аресий, основатель Спарты, хоть и потомок эльпидийской династии Андромахидов, родной брат посейдонского тирана Нестора и племянник басилевса Эльпидии Георгия, но все же посейдонец. А там монархии нет. То что в Посейдонии - олигархическая республика (можно так назвать). Так что никаких царей.

А Спарту бы взяли. Коль скоро Dereg от Приозерья отказывался. Только развивайте в меру быстро и в меру обстоятельно.

[serGild]

А Спарту бы взяли. Коль скоро Dereg от Приозерья отказывался. Только развивайте в меру быстро и в меру обстоятельно.

Так я уже все сказал в посте 84 предпоследняя часть. Поток Мегалийских беженцев на ее земли неизбежно вызовет трансформацию и слияние. К 600г государства Спарта больше нет, есть Сев.Союз с де факто Царем(из Элевсина, если столицу не перенесли куда). А Спарта - его военный лагерь с очень ранним зачислением по очень жесткому отбору.

[serGild]

Коллеге serGild'у. У Вас нет достаточно большой карты той части Аргентины, на которой мы собрались воевать?

http://www.1000turov.ru/maps.php?id=8

На карте страны выбираете провинцию а потом возвращаетесь и выбираете карту этой провинции. Я так отход Кавада на север планировал.

[Урус-хай]

на мой рассказик тоже тапки кидайте

[Деметрий]

На карте страны выбираете провинцию а потом возвращаетесь и выбираете карту этой провинции. Я так отход Кавада на север планировал.

<{POST_SNAPBACK}>

Дурацкий вопрос, а что у нас в какой провинции?

[serGild]

Дурацкий вопрос, а что у нас в какой провинции?

Раскрывайте параллельно нашу карту из поста 49

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=247064

и общую карту Аргентины и сравниваете по горам и рекам, так и определяете провинции.

[Гера]

А надолго их и не надо. Это такая временная экзотика из легенд новой Мегалии. Изначально на территории Спарты лежали земли крутого союза Сагемов, вполне состоятельные в хозяйственном плане, сто лет ходившие в походы на юга. Потом пришел Аресий, возглавил общий поход, произвел резню (он такой) и на основе своей дружины учудил. Как я писал ранее Спартанцы вовсе не однополы, просто в Спарте женщин нет, чтобы не мешать спартанскому воспитанию. Но это не мешает Спартанцам развлекаться в полюдье и заводить себе постоянных подружек, наведываясь к ним чуть ли не ежегодно. Поэтому Сечь. А в серьезные походы Спарта поднимала подвластные племена, образуя собой костяк войска. Поэтому дальние большие походы и не их конек. А вместо сбрасывания детей в Ниагару я прописал наоборот забирание самых крепких в Спарту на дрессировку.

Когда писал о протогосударственных образованиях в северном Приозерье я как то упустил из виду что клмат несколько другой. Выкладки Лестарха показывают что как бы... сложные структуры возможны только при земледелии - так что выходит сагемы даже до Длинного Дома не дотягивают

[Lestarh]

Почему русичи на север потянулись? да грабили их на юге монголы (а раньше половцы)и резали, вот и потянулись. Так и тут. На юге грабят, на востоке и вовсе зарежут, на восток через горы можно, но по реке на север удобнее и родичей больше (все же мегалийцы а не ниархийцы) Именно поэтому они и не шли на юго-восток - менее удобно и быстро. Кстати, вы правы, Тройсен уцелел.

Здесь ситуация опрокинута. Ибо это восточная а не западная граница Степи. На Руси к северу от степей широколиственный лес, а здесь на север - тайга.

Это карта.

Это Миннесота:

А это Кентукки:

Неужели Вам мегалийцев не жалко?

[Lestarh]

так что выходит сагемы даже до Длинного Дома не дотягивают

Только в климатический оптимум. При близких к текущим температурам и том уровне с/х который там был на то время - хлопцы с кремневыми топорами в количестве 1 чел на 10...20 кв.кс тайги...

Вообще мне ударила в голову идея...

Наглядность - основа понимания. Берем гугл и ищем картинки с ландшафтами интересующих нас регионов. По многим вопросам полагаю сразу просветление наступит ;)

[serGild]

Посмотрел на своей карте: севернее Чикаго и южнее вашей тайги смешанные и широколиственные леса, как и в долине Огайо и только южнее (Тройсен) пошли муссонные. Сагемы жили в межозерье, посредине между изотермами, в общем выкручивались, как древние германцы, чуть получше.

Примем вашу версию о большей заселенности юга, что ведет к большей распашке и большей кочевой проходимости. Пусть общие плотности не так велики, вдоль Реки, как и шло расселение должно быть густо.

Первый удар - по центру, это понятно. Затем - удар по более богатому и распаханному югу. Убегать, как я говорил, проще по реке, вот и начал народ на севере скапливаться за линией лесов до 600г. В точности то, что было на Руси. Это процесс неестественного, вынужденного сжатия. Так что, когда с телимидами покончат, народ снова пойдет на юг и все будет хорошо. А на севере - лагеря легионов ;)

[Lestarh]

Посмотрел на своей карте: севернее Чикаго и южнее вашей тайги смешанные и широколиственные леса, как и в долине Огайо и только южнее (Тройсен) пошли муссонные.

Вообще-то я там был, и что там за леса представление имею

По берегам озер дубы и клены, но километров пятьдесят от берега на север уже вполне подмосковные осины и елки.

в общем выкручивались, как древние германцы, чуть получше.

То-то германцы перли на юг, как будто там медом намазано...

Убегать, как я говорил, проще по реке, вот и начал народ на севере скапливаться за линией лесов до 600г.

Я все равно не пойму почему на севере, а не юге и востоке? Это же худший вариант из всех возможных! Можно спускаться по Миссисипи, в кипарисовых болотах Теннесси легко спрятаться от любых кочевников, можно идти вверх по Огайо, там мощнейшие дубравы с прекрасными почвами, можно укрываться в долинах Аппалачей...

Несомненно какое-то количество уйдет на север. но во-первых мало, во-вторых там им будет очень плохо, и врядли они процветут и размножатся.

В точности то, что было на Руси.

На Руси уже имеется государственность до Новгорода на север. Тут есть куда бежать. И бежали на фоне климатического оптимума продолжавшегося до XIII века. Серьезно холодать начинает только в XV. Плюс на Руси уже существовало лесное сельское хозяйство основанное на ржи, овсе и упряжной лошади. Население же долины Миссисипи опирается на выращивание кукурузы и фасоли которые так далеко на севере не растут...

[serGild]

То-то германцы перли на юг, как будто там медом намазано...

так и у нас прут. возможен уровень хозяйства, чтобы переть.

Я все равно не пойму почему на севере, а не юге и востоке? Это же худший вариант из всех возможных! Можно спускаться по Миссисипи, в кипарисовых болотах Теннесси можно спрятаться от любых кочевников, можно идти вверх по Огайо, там мощнейшие дубравы с прекрасными почвами, можно укрываться в долинах Аппалачей...

На вашу деревню ломят конные орды. Вы попробуете уйти по реке или пешком в сторону дальних гор? Туда, куда идут эти орды (к богатым городам юга) или туда, куда они особо не ломят?

На Руси уже имеется государственность до Новгорода на север. Тут есть куда бежать.

И тут есть куда бежать - на севере до великих озер тоже есть государственность, пусть до сих пор и периферийная.

И бежали на фоне климатического оптимума продолжавшегося до XIII века.

До начала 12в. дальше стало холодать. А где в 15 веке народу жило - во Владимирщине или Черниговщине, не говоря уж про Киевщину?

Плюс на Руси уже существовало лесное сельское хозяйство основанное на ржи, овсе и упряжной лошади. Население же долины Миссисипи опирается на выращивание кукурузы и фасоли которые так далеко на севере не растут...

А тут уже есть два допущения: предполагается, что к моменту прибытия кукуруза там уже была, а также что тогда она не была несколько более дикой и менее плодородной, чем сейчас. Я где-то слышал о селекции майя в районе середины 1 тыс.н.э. Так что есть большие шансы, что ранним ниархам придется жить на своих культурах и конечно на севере, когда туда доберутся, будут выращивать не кукурузу.

[Lestarh]

Кукуруза появляется именно в эпоху Хоупвелл, то есть между I и V веками н.э. в РИ. В данном регионе это наиболее выгодная культура. Тем более, что в Мексике ей несколько тысяч лет (не менее 6.000), и даже если у первых поселенцев ее не будет, то до начала классического периода она туда попасть должна по любому.

На вашу деревню ломят конные орды. Вы попробуете уйти по реке или пешком в сторону дальних гор?

По реке в сторону дальних гор - посмотрите на количество и величину левых притоков у Миссисипи...

Кроме того я уже отметил, на юг по Миссисипи идти предпочтительнее чем на север.

До начала 12в. дальше стало холодать. А где в 15 веке народу жило - во Владимирщине или Черниговщине, не говоря уж про Киевщину?

А если с Польшей и Венгрией сравнить? На Руси физически не было возможности идти на юг.

А Спарту бы взяли. Коль скоро Dereg от Приозерья отказывался. Только развивайте в меру быстро и в меру обстоятельно.

Он вроде только в постклассике отказывался, нет?

[serGild]

Кукуруза появляется именно в эпоху Хоупвелл, то есть между I и V веками н.э. в РИ.

Т.е. 300 лет выращивания культур старого света у нас есть. Значит север освоен (за племенами) А кукуруза туда не дойдет, пусть так.

На Руси физически не было возможности идти на юг.

Так и здесь. Все среднее и нижнее течение в руках каддо. Им тоже хочется туда, где потеплее. На юге остался только Тройсен, отдавшись под Ниархию, ну пусть там скопятся югомегалийцы.