Классический период 3

[serGild]

Макрия:

При Андромахе устанавливается особый статус Макрии. Получилось так, что сатрап Макрии, младший сын Георгия и дядя Андромаха Митрофан (имя греческое, ЕМНИП "сын достойной матери") вовремя не узнал о смерти своего отца - горные обвалы загородили удобные Менелаев и Георгиев перевалы. Сыновей Георгия от кхшартских принцесс, которым не было и 5 лет никто не воспринимал всерьез, впрочем и Митрофан в столице был чужим. А Андромаха полюбили - сын Лаэрта (некогда коронованного басилевсом, соправителя Георгия), герой предыдущей войны, многого достиг, возглавляя эльпидийские хилиархии на службе у Готарза. 27 лет, самый расцвет.

Когда появился Митрофан, новоявленный басилевс решил сделать кивок вежливости дядюшке и объявил его басилеем Макрии, с правом передачи титула сыну - Геннадию (17 лет). Митрофан получал остаточную самостоятельность, право законодателя, право вести переговоры с зарубежными державами, устраивать самостоятельные действия по расширению территории. От него требовалось передавать в эльпиию определенную часть налогов, выставлять войска в случае необходимости и не начинать войны с Кхшатрой без взаимодействия с басилевсом.

В Макрии и Никандрии возникает институт "деспотов" - предшественников будущих феодалов. Отдельные представители знати, получив земли, строят на ней укрепленные замки, поскольку враги рядом. В Макрии в виду периодических арауканских набегов деспотам было вменено в обязанности охрана своей территории и защита населения - позже из этого вылез феодализм.

337 г. В Макрии произошла крупная война с арауканами, те пришли с юга, разгромили по пути несколько поместий и осадили Митрофанис. Басилей с войсками подошел с моря. В результате военных действий арауканы были отброшены, но басилей. бросившийся в атаку, был смертельно ранен вражеским копьем и через несколько дней скончался. Месть его сына Геннадия была суровой. Весь следующий год молодой басилей приводил к повиновению племена, живущие к югу от Митрофаниса, основывал крепости. Так появлялись замки новых деспотов - в основном евпатридов, приближенных к власти. А город Митрофанис приобрел величие, Геннадий перенес в него свою столицу из Георгополиса.

Главкия:

333 г. Маркиец Главк, бывший хилиарх "Макрии" в войске Андромаха и Автолик, тот самый хитрый керандиец, что некогда увел у кхшартов выкуп за Никандра, основали на нейтральной территории, спорной между Кхшатрой и Дораканом купеческий город. В этом им поспособствоали связи с командирами посейдонских и мегалийских немников в войске Аршамы. Город, по Главку названный Главкисом стал крупным тупеческим и ремесленным послелением. Управлялся он купеческим советом. В будущем этот город станет притчей во языцах в эльпидийских и кхшатрских противоречиях.

[Гера]

Честно сказать если начинать сначала я неуверен что макрийцы видят перед собой аракуанов, их появление отсчитывается где то с 500 года(культура Пирен), а пока скорее всего что то австралоидное :D В вторых - даже если это мапуче - то что с ними все так безоблачно - стойкий и восприимчивый народ, у них было на уровне и они успевали учится, четыре века почти безнадежной борьбы с 1553 по 20 век - испанцы потеряли в Арауканских войнах около 50 тыс. солдат и 60 тыс. индейских ополченцев, набранных из племени промаука и других покоренных народов.

И все же какие данные по населению - вроде начиналось как шахтерские поселки - государственная программа переселения? тогда при чем здесь феодализм?

[serGild]

Честно сказать если начинать сначала я неуверен что макрийцы видят перед собой аракуанов, их появление отсчитывается где то с 500 года

Но откуда то они пришли, а Кхшатра, двигаясь на север многие народы с мест столкнула, возможно и их захватило пораньше, чем в РИ. Впрочем, если у вас есть более точные данные об их местоположении...

В вторых - даже если это мапуче - то что с ними все так безоблачно - стойкий и восприимчивый народ, у них было на уровне и они успевали учится, четыре века почти безнадежной борьбы

Вот поэтому их и не заилотили и вынуждены строить замки для защиты от набегов этих листрогонов.

И все же какие данные по населению - вроде начиналось как шахтерские поселки - государственная программа переселения? тогда при чем здесь феодализм?

Гос. программа есть - занять все возможные территории до прихода Кхшатры. Вот и шлют людей в тмутаракань. Но прибыв в Макрию люди оказываются клиентами одного из деспотов. Вот и феодализм. Это база для прокорма кузнецов и торговцев, чтобы не везти хлеб из метрополии, ну и выпас какой никакой.

А так, да, кузнецы, ибо там железо хорошее, а не та болотная дрянь, которая и хрупкая и мягкая одновременно (кажется из за фосфора) из которой клепает Эльпидия свою массовку. еще южнее есть серебряные рудники на огненной земле, вот и база для торговцев.

Я понял примерно так.

[Деметрий]

Неплохо разведка поработала. :D

А прикрепленный файл не дошел

скрыть

[serGild]

эллинистическая часть Докакана вольно-невольно на стороне Главкии.

Эллинистическая часть Доракана - это клан Писида, он получил лихой куш и вполне доволен Кхшатрой, чего не скажешь о Эльпидии, требующей у него чего-то. Изгнанные - новички и отморозки, которые и в Доракане всех достали, поскольку хотели передела уже поделенного.

амнистированных уже перекупили

Облазили все побережье от Гуаякиля до Данибаана и нашли? Ну тогда война начнется лет через 10, после встречи (правда как бы они ваших послов того - не обчистили на море - пираты)

Но коллега, описания Макрийского флота в таймлайне я не нашел. Кстати, сколько там у вас в Макрии кораблестроителей? (если вычесть хлеборобов, пастухов, необученных местных папуасов, кузнецов, купцов, деспотов, тех же моряков, которые в море ходят а не корабли строят). Хочется прикинуть темпы кораблестроительной программы Макрии. Ну и распределение: сколько рыболовов(их попробуй тронь - кушать нечего будет), сколько торговых (как там купцы - готовы раскошелиться на войну за 5 тыс км?), сколько транспортных для перевозки войск(впрочем, тут важнее вместимость), сколько наконец боевых, которые плохо приспособлены к океанским плаваниям? Это все я к тому, что особо крупные силы Макрия не выставит - их у нее просто нет. Если только воюет вся Эльпидия, тогда Макрия только перевалочная база.

И учтите - Эльпидия войн на море практически не вела, в отличие от пришельцев из Мелькартова моря, где эти войны - проза жизни.

[Гера]

Гос. программа есть - занять все возможные территории до прихода Кхшатры. Вот и шлют людей в тмутаракань. Но прибыв в Макрию люди оказываются клиентами одного из деспотов. Вот и феодализм. Это база для прокорма кузнецов и торговцев, чтобы не везти хлеб из метрополии, ну и выпас какой никакой.

А так, да, кузнецы, ибо там железо хорошее, а не та болотная дрянь, которая и хрупкая и мягкая одновременно (кажется из за фосфора) из которой клепает Эльпидия свою массовку. еще южнее есть серебряные рудники на огненной земле, вот и база для торговцев.

Я понял примерно так.

Разве какой вменяемый свободный человек поедет из удобных и теплых равнин в холодные горы под чье то ярмо. Значит селят рабов и превращают в крепостных, думаете он будет пахать на дядю а не сбежит к тем же аракуанам? Где столько подневольных найдете? будете воровать по ночам керандийских поселян? Тут либо госпрограмма с централизованным выделением земли желающим свободным общинникам - можно расчитывать на большой приток, либо феодализм - построение энкомьенд на покоренных племенах - но это медленней

Присоединяюсь. Пока волевым решением, т.е. авторским произволом считаем аборигенов арауканами. Но еще не столь развитыми, как те арауканы, что активно сопротивлялись и инкам и испанцам. Достаточно рано пришли эльпидийцы. То есть

но рано или поздно покорят. А кое-кого замирили и обсоюзили

Сильно сомневаюсь что дело в каких то особых свойствах аракуанов -имхо дело в исключительных природных условиях, не было бы их были бы лихие чоны или великаны-теуэльче

Не переоценивайте себя - это не удалось сделать даже испанцам за столетия при несоизмиримом техническом уровне

Давайте, почему бы и нет. Только амнистированных уже перекупили и эллинистическая часть Докакана вольно-невольно на стороне Главкии. По национальным соображениям, это объективность.

Коллега, ну сколько уже можно про панэллинскую солидарность?!? :D Homo homini lupus est если к обратному нет прямого интереса. Я понимаю, враждебная среда, надо быть сплоченнее, в конце концов у нас одни боги... разве это мешало резаться селевкидским и бактрийским грекам уже через пару поколений после того как они шли в одном войске Великого?

Да и что им могут предложить эльпидийцы? они вернут им дома?

[Деметрий]

Но коллега, описания Макрийского флота в таймлайне я не нашел. Кстати, сколько там у вас в Макрии кораблестроителей? (если вычесть хлеборобов, пастухов, необученных местных папуасов, кузнецов, купцов, деспотов, тех же моряков, которые в море ходят а не корабли строят). Хочется прикинуть темпы кораблестроительной программы Макрии. Ну и распределение: сколько рыболовов(их попробуй тронь - кушать нечего будет), сколько торговых (как там купцы - готовы раскошелиться на войну за 5 тыс км?), сколько транспортных для перевозки войск(впрочем, тут важнее вместимость), сколько наконец боевых, которые плохо приспособлены к океанским плаваниям? Это все я к тому, что особо крупные силы Макрия не выставит - их у нее просто нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответы на вопросы про макрийский флот и тому подобное будут на следующей неделе, пока времени нет. После АИ дуэли и Совета Кураторов буду развивать. Если надо. А то может оставим Главкию в покое, согласимся на компенсацию и выдачу на расправу "козлов отпущения"?

И учтите - Эльпидия войн на море практически не вела, в отличие от пришельцев из Мелькартова моря, где эти войны - проза жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Согасен на 50%. Эльпидия флот не использовала, но у нее кораблей больше, корабли лучше. С дораканскими пиратами общаются, опыта набираются. А у дораканских пиратов корабли не лучшие, постоены они здесь на тихом океане и предназначены для коротких набегов. Так что ситуация как повезет. Я подбросил монетку - выпало, что флот разгромили, а Готарзова сына убили. :D

Коллега, ну сколько уже можно про панэллинскую солидарность?!?

<{POST_SNAPBACK}>

Столько, сколько нужно. Сколько будет недовольных дораканцев, что над ними поставили кхшатра?

Я понимаю, враждебная среда, надо быть сплоченнее, в конце концов у нас одни боги...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот то-то и оно.

разве это мешало резаться селевкидским и бактрийским грекам

<{POST_SNAPBACK}>

Вот когда они разгромят кхшатров, то лет через 200 и порежутся.

Да и что им могут предложить эльпидийцы? они вернут им дома?

<{POST_SNAPBACK}>

Они дадут им дома, еду, работу, учебу, жрецов и все такое. Того, чего не хватало дораканским эллинам. А остальным - работу с риском, но и оплатой.

Разве какой вменяемый свободный человек поедет из удобных и теплых равнин в холодные горы под чье то ярмо. Значит селят рабов и превращают в крепостных, думаете он будет пахать на дядю а не сбежит к тем же аракуанам? Где столько подневольных найдете? будете воровать по ночам керандийских поселян? Тут либо госпрограмма с централизованным выделением земли желающим свободным общинникам - можно расчитывать на большой приток, либо феодализм - построение энкомьенд на покоренных племенах - но это медленней

<{POST_SNAPBACK}>

Феодализм наступит очень медленно. Пока выгодно ставить аналоги замков, давать их в руки очередному деспоту и приказывать защищать территорию "вон от той горы до вот той сосны". Простым смертным выделяется земля, скот и все такое прочее. Им в обязанность вменяется приходить в ополчение, а определенный налог отдавать деспоту. Закрепощение пойдет медленно и поколениями.

Сильно сомневаюсь что дело в каких то особых свойствах аракуанов -имхо дело в исключительных природных условиях, не было бы их были бы лихие чоны или великаны-теуэльче

Не переоценивайте себя - это не удалось сделать даже испанцам за столетия при несоизмиримом техническом уровне

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут нам поможет его величество произвол. Слишком рано обнаружили арауканов - для арауканов - поэтому и начали покорять. Не дали развиться как следует.

[Lestarh]

Слишком рано обнаружили арауканов - для арауканов - поэтому и начали покорять. Не дали развиться как следует.

Скромно напоминаю, что проблемы климата поднятые для Америки Северной имеют силу и на юге... Не забывайте смотреть на климатические и ландшафтные карты.

[thrary]

а пока скорее всего что то австралоидное

Надысь лингвисты прикинули на пальцах и с умным видом сообщили, что современным австралийским языкам много если 11 тыщ лет и все они новогвинейского происхождения.

Соответсвенно, куда подевались человеки, которые перед этим 50 тыщ лет населяли Австралию лингвисты сообщать не стали.

Так что мне самому интересно кто там на самом деле был в австралии, т.к. с лингвист соврет недорого возьмет (или просто лажнется в методах расчёта).

[Lestarh]

Вот не любите вы лингвистов... Как те что не скажут, их немедленно начинают подозревать в злоумышлениях и прочих гадостях. Что странно с квантовыми физиками такого нет :D

Кстати современным европейским языкам (исключая баскский) 3...4 тыс. лет и все они азиатского происхождения. Интересно куда подевались человеки населявшие Европу 35 тыщ лет перед этим :(

[serGild]

Скромно напоминаю, что проблемы климата поднятые для Америки Северной имеют силу и на юге... Не забывайте смотреть на климатические и ландшафтные карты.

Поэтому в Патагонию и не лезем. Кстати, в Эльпидии то точно не маис базовая культура, в том регионе его вроде оч. долго не было.

Как раз по вашей +4 и идем

А летом на южных окраинах +20, редко где 16

[Деметрий]

Кстати, в Эльпидии то точно не маис базовая культура, в том регионе его вроде оч. долго не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Его нам и не надо. Свою пшеницу завезли, ячмень и т.п. Постепенно освоили фасоль, тыквы, картофель.

[Деметрий]

По поводу конфликта за Главкию. Что то стал я кровожадным. Но война кажется необходимой, вот как бы ее локализовать и в континентальную не превратить? А так, пусть совершенствуются наши морячки. Хорошая война года на два-три не помешает. А завершить предлагаю неожиданно - матчем в новомодную эльпидийскую игру пельгасты. Скажем поймали дораканцы ойкиста Главкии, а он их игре обучил. Забросили войну, начали на доске играть, территории да драгоценности на кон ставить.

[thrary]

Его нам и не надо. Свою пшеницу завезли, ячмень и т.п. Постепенно освоили фасоль, тыквы, картофель.

Кстати, проблема там не только в с/х культурах. Японцы вон очень давно и без особых напрягов на богарных землях ростили просо, гречку и еще что-то относительно морозоустойчивое. Но на Хоккайдо нормально зайти (а не держать несколько факторий) смогли только во второй половине 19го века, да и то с помощью немецких и американских спецов, которые им подготовили проект по освоению оного Хоккайдо и разворачивания чуть ли не министрества под это дело.

Одежда и жилье тоже имеет значение.

Так я себе и представляю македонца в тунике изо льна едва прикрывающей яйца и сандалиях на босу ногу в мраморном доме с портиками и световой шахтой при хотя бы минус 10. Пускай не на долго, пускай на пару дней в году.

[Деметрий]

Одежда и жилье тоже имеет значение.

Так я себе и представляю македонца в тунике изо льна едва прикрывающей яйца и сандалиях на босу ногу в мраморном доме с портиками и световой шахтой при хотя бы минус 10. Пускай не на долго, пускай на пару дней в году.

<{POST_SNAPBACK}>

Все течет, все изменяется. Домов из мрамора точно не будет. И я лично не уверен, что в Аргентине мрамор есть вообще.

[thrary]

Все течет, все изменяется. Домов из мрамора точно не будет. И я лично не уверен, что в Аргентине мрамор есть вообще.

У японцев это заняло ровно 1 000 лет. И еще не ясно сколько бы они мучались если бы не пришли черные корабли.

[Деметрий]

У японцев это заняло ровно 1 000 лет. И еще не ясно сколько бы они мучались если бы не пришли черные корабли.

<{POST_SNAPBACK}>

Так то у японцев.

[thrary]

Так то у японцев.

Собственно у греков тоже хреново было с морозоустойчивостью. Пантикапей, Херсонес, Ольвия, Борисфенида -- самые северные зоны их присутсвия, куда они сразу приплыли незадолго до классического периуда и топтались на одном месте более 2 000 лет и дальше на север -- ни-ни.

[Гера]

Ответы на вопросы про макрийский флот и тому подобное будут на следующей неделе, пока времени нет. После АИ дуэли и Совета Кураторов буду развивать. Если надо. А то может оставим Главкию в покое, согласимся на компенсацию и выдачу на расправу "козлов отпущения"?

Да мне фиолетово Есть эта фактория, нет ее... Просто выбрал из двух зол меньшее - против Кхшатры под боком наши не пляшут, эти настырные ребята кровью умоются но доканают, а Макрия у черта на куличках, кто ее видел когда - год ехать три обратно - напугали ежа ж..ой Просто устраивать среди моих юнитов раскол и междуусобный СИГ я Вам не дам, тем же авторским произволом

Вот когда они разгромят кхшатров, то лет через 200 и порежутся.

А почему не завтра а именно через 200 :blink:

Они дадут им дома, еду, работу, учебу, жрецов и все такое. Того, чего не хватало дораканским эллинам. А остальным - работу с риском, но и оплатой.

Ох уж это бремя белого человека... с определенной точки зрения умение правильно держать вилку того стоит :D

П.с. знаете коллега мне эта история напомнила мир уважаемого фон Зушека(который правда что то пропал) и улыбнуло - ЭльпидияДания несомненно Великая Морская Держава и вполне имеет право отстаивать свои интересы по всему шару, даже скажем в своих индийских факториях :)

[Деметрий]

Собственно у греков тоже хреново было с морозоустойчивостью. Пантикапей, Херсонес, Ольвия, Борисфенида -- самые северные зоны их присутсвия, куда они сразу приплыли незадолго до классического периуда и топтались на одном месте более 2 000 лет и дальше на север -- ни-ни.

<{POST_SNAPBACK}>

По секрету - там давно уже не греки, индейской крови много. Кто не приспособился - тот вымер. Дарвинизмъ однако.

[Деметрий]

Для Геры.

Вы игнорировали вопрос на счет розыгрыша в пельгасты.

По поводу остального

Просто устраивать среди моих юнитов раскол и междуусобный СИГ я Вам не дам, тем же авторским произволом

<{POST_SNAPBACK}>

А его не я устроил. Не надо было сына Готарза в правители брать. Готовьтесь получить вместе с ним кхшартскую администрацию и все такое прочее. Так что раскол неизбежен.

Правда у Вас вариант есть - устройте оному Митрарею убиение через индейские яды. В Доракане и посейдонские танатофилы ошиваются. Помогут.

Просто выбрал из двух зол меньшее - против Кхшатры под боком наши не пляшут, эти настырные ребята кровью умоются но доканают, а Макрия у черта на куличках, кто ее видел когда - год ехать три обратно - напугали ежа ж..ой

<{POST_SNAPBACK}>

Резонное вообще-то мнение. Только аукнется недооценивание противника.

А почему не завтра а именно через 200

<{POST_SNAPBACK}>

Так сами написали, что они резали друг-друга, а предки их за двести лет до того вместе маршировали.

Подытоживая - войну то устроим?

Для serGild'а

На минуту вернемся к вопросу о андромаховой службе Готарзу. Кхшатра не желает избавиться от захваченных в плен мочика, особо склонных к бунту? И не склонных. В общем - рабов продажа будет? Макрийские перевозчики, что доставляли наемников, обратно бы повезли рабов.

Можно было бы добавить, ну сами знаете куда

скрыть

[Фрерин]

Надысь лингвисты прикинули на пальцах и с умным видом сообщили, что современным австралийским языкам много если 11 тыщ лет и все они новогвинейского происхождения.

Соответсвенно, куда подевались человеки, которые перед этим 50 тыщ лет населяли Австралию лингвисты сообщать не стали.

Так что мне самому интересно кто там на самом деле был в австралии, т.к. с лингвист соврет недорого возьмет (или просто лажнется в методах расчёта).

Вроде бы влияние новогвинейской культуры на австралийскую минимальна, австралийцы очень отсталы...

[Гера]

Для Геры.

Вы игнорировали вопрос на счет розыгрыша в пельгасты.

Ну это не серьезно как будто торгаши какие, может поступим как полагает благородным?

А его не я устроил. Не надо было сына Готарза в правители брать. Готовьтесь получить вместе с ним кхшартскую администрацию и все такое прочее. Так что раскол неизбежен.

Правда у Вас вариант есть - устройте оному Митрарею убиение через индейские яды. В Доракане и посейдонские танатофилы ошиваются. Помогут.

А кому мешает сей выставочный образец?

Так сами написали, что они резали друг-друга, а предки их за двести лет до того вместе маршировали.

Я не знаю когда там маршировали те а наши плавали 650(ну или 250 если по посейдонцам) лет назад

Подытоживая - войну то устроим?

Моя шпага всегда к Вашим услугам :blink:

[Гера]

Вроде бы влияние новогвинейской культуры на австралийскую минимальна, австралийцы очень отсталы...

Начиналось с того что я просто указал что на острие южноамериканского треугольника среди новоземельцев прослеживается сильные австралоидные черты. Они составляли древнейшее население Нового Света, которое толчками вытеснялось все дальше дальше сибирскими пришельцами

[Деметрий]

Я не знаю когда там маршировали те а наши плавали 650(ну или 250 если по посейдонцам)

<{POST_SNAPBACK}>

... разве это мешало резаться селевкидским и бактрийским грекам уже через пару поколений после того как они шли в одном войске Великого?

<{POST_SNAPBACK}>

А кому мешает сей выставочный образец?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если Доракан хочет прогуться под Кхшатрой, то это его право. Только эллинская часть явно предпочтет заселить эльпидийские анклавы на островах. Или уехать в Макрию.

Моя шпага всегда к Вашим услугам

<{POST_SNAPBACK}>

И моя к Вашим. Только войну надо провести, чтобы ни кому не обидно не было. АИ дуэль проведем - займемся.

Ну это не серьезно как будто торгаши какие, может поступим как полагает благородным?

<{POST_SNAPBACK}>

Благородный воин должен уметь владеть мечом, копьем, луком (а потом и арбалетом), ездить верхом, плавать, управлять кораблем, петь и играть в петейи с пельгастами (мы потом еще кодекс чести дораканских састаров и макрийских деспотов разработаем). Особенно полководцу приличествует владение этими играми. Это не кости какие-нибудь. Вы кстате к разработке правил подключайтесь. Вот когда война зайдет в тупик, подумают о разрешении проблемы нетрадиционным путем.