Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[dim999]

А чего стесняться-то? Давайте посмотрим что заработал Гитлер за 40-ой год, и что получил Сталин.

1. Гитлер уничтожил Францию как военную силу, и выбил англичан на Остров. В сумме это где-то порядка 100 дивизий. И можно сказать полностью обеспечил свой тыл при походе на восток.

2. Плюс промышленность Франции, которая работала против него, работает теперь на него.

3. Плюс много чего еще. Но не будем о мелочах, типа трофеи, ресурсы, рабочая сила, которую можно в Германию завозить, и освобождать немцев для армии.

4. Все малые страны прибежали, естественно, кланяться новому повелителю Европы. Готовы оказывать ему всяческие услугу и участвовать в походе на восток.

У Сталина хоть сколь-нибудь сопоставимое по маштабу с достижениями Гитлера за один только 40-ой год найдется?

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, по пунктам.

1.

Основные силы она сосредоточила против Польши, а против Англии и Франции имела группу армий "Запад" под командованием генерал-полковника Риттера фон Лееба, которая имела в своем распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверовских дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать. Танковых соединений группа армий "Запад" не имела. В ее составе имелось 800 самолетов, количество которых предполагалось увеличить в случае начала активных боевых действий, переброской с Востока.

Из наличных сил и сложившейся обстановки видно, что решительный удар союзников на западе, мог коренным образом изменить ход войны в их пользу. В этой связи Йодль сказал: "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland3.htm

Т.е. 23 - 33 немецкие дивизии, которые отвлечены от восточного фронта в 1939. По словам коллеги:

В сентябре 39-го у германии на запдае 44 дивизии. В июне 41-го -38.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. разница от +5 дивизий до -6 дивизий. Насчёт тыла - его обеспечили не немецкие, а французские генералы. Ещё 1939.

2. А советская промышленность за это время проскочила самый интересный этап - организация и налаживание производства как минимум по Т-34, Т-40, КВ, М-30, Як-1, Пе-2, Ил-2, Лагг-3. И подготовила производство Зис-3 и ППШ. Как-то подозрительно совпадает со стандартным оглавлением "Оружия Победы". Как соотносился выпуск вышеперечисленного и того, что помогала выпускать немцам в т.ч. французская промышленность, объяснять, надеюсь, не надо?

3. Из СССР всё вышеперечисленное вывозилось не менее успешно. Здесь будет вывозиться на 2 года раньше.

4. Зато англичане уже не рассуждают на тему неэтичности бомбёжек немецкой промышленности. Да и насчёт нейтралов - не напомните, когда Англия одобрила участие Польши в доедании Рейхом Чехословакии?

У Сталина мобилизация промышленности, год на оргвопросы по РККА и Черчилль во главе Англии (которая теперь до закапывания Гитлера однозначно союзник и даже периодически немцам мешает).

[dim999]

А давайте наконец посмотрим как Великий и Ужасный наказал Антанту за её противоестественное желание "отсидеться за ланией Мажино", которого кстати никогда не было.

Мы знаем, что царское правительство такую цель не ставило. И потери России и Антанты в ПМВ примерно одинаковы.

<{POST_SNAPBACK}>

Результат "одинаковых потерь в ПМВ" - развал Российской Империи и новые потери в ГВ.

Смотрим только военные потери:

Франция - 217,600; ВБ - 382,700, (в сумме 600,300) и Советский Союз - 8,800,000 - 10,700,000. Т.е. минимум в 15 раз больше!

Вот это и есть кара от Великого и Ужасного?! И это Вождь народов, который "все делал правильно"?!

<{POST_SNAPBACK}>

1. Таки за СССР поменьше, разный процент выживших пленных из СССР и Франции.

2. Статус в послевоенном мире соотносился примерно в тех же пропорциях.

[SergeyM]

На сентябрь 39-го и (в данном случае) май 40-го

<{POST_SNAPBACK}>

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html приложения 11 и 12 соответственно :-) во втром издании "упущенного шанса" таблицы поподробнее. Автотранспорт -в поисках, может в "малиновке" что то есть.

Т.е. 23 - 33 немецкие дивизии, которые отвлечены от восточного фронта в 1939.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну 22-33 это на 1 сентября. К 8-му числу на западе их уже 44.

Так и царское правительство кое-что сделало для того чтобы Франция не легла. Говорят, целой армией пожертвовало

<{POST_SNAPBACK}>

Оно и целой страной своей пожертововало. Оно Сталину надо?

Но попробовать можно - см. Брестский мир.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну брестский мир- это уже четвертый год войны

[dim999]

Насчет дивизий уже прикинули, что у союзников их в 2 раза больше чем у Германии. И это считая у Сталина только 100-150 дивизий на фронте. А сколько у него в запасе, и сколько он может сформировать? Еще порядка двух-трех сотен?

А с авиацией, танками и артиллерией ситуация для союзников небось еще лучше выглядит. Про морскую мощь и говорить то не приходится.

<{POST_SNAPBACK}>

У Англии, Франции и Польши примерно вдвое больше дивизий, чем у Германии, по авиации, танкам и артиллерии ситуация ещё лучше, про морскую мощь и говорить не приходится. Те же 2 фронта для Германии. Только Польше ещё и гарантии безопасности даны. Не напомните дату проведения англо-франко-польского парада в капитулировавшем Берлине? В 1940-м, например, или в 1941?

[SergeyM]

И это считая у Сталина только 100-150 дивизий на фронте. А сколько у него в запасе, и сколько он может сформировать? Еще порядка двух-трех сотен?

<{POST_SNAPBACK}>

Если считать что сможет сформировать -то аналогично надо считать и за Германию.

есть какой-то один - поташ. Но нафиг эта гадость нужна была не представляю

<{POST_SNAPBACK}>

Удобрение вроде

[HEKTO]

Прошу прощения, если баян, но кажется по теме. Храмчихин, "Как мы опоздали на 'Ледокол' Тут"

[VIR]

Хорошо, по пунктам.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, у вас какое образование? Вы понимаете что такое сопоставимо?

[dim999]

Простите, у вас какое образование? Вы понимаете что такое сопоставимо?

<{POST_SNAPBACK}>

Технологическое. Поэтому я понимаю, что год на мобилизацию промышленности, налаживание серийного производства и отладку техпроцесса во много раз полезнее, чем тот же год, в результате которого получено немного дополнительных станков и передано на аутсорсинг 10-20% неответственных комплектующих.

[VIR]

во много раз полезнее,

<{POST_SNAPBACK}>

Полезно. Но вопрос был не о пользе, а сопоставимо ли с потерей 100 дивизий Антанты, всей авиации и флота Франции, и наконец, всей промышленности Франции, которая сравнима с промышленностью всего Союза, да еще теперь на Германию будет работать?

Вы разницу не улавливаете, или делаете вид?

[dim999]

Но вопрос был не о пользе, а сопоставимо ли с потерей 100 дивизий Антанты, всей авиации и флота Франции, и наконец, всей промышленности Франции, которая сравнима с промышленностью всего Союза, да еще теперь на Германию будет работать?

Вы разницу не улавливаете, или делаете вид?

<{POST_SNAPBACK}>

Улавливаю и пытаюсь донести до Вас:

1. Т.к. 100 дивизий Антанты отвлекают на себя столько же дивизий вермахта, сколько их отвлекает контроль той же территории без этих дивизий - то считать их потерю сколько-нибудь существенной нет никаких причин.

2. Несколько тысяч самолётов, сидящих на аэродромах или разбрасывающих листовки, наносят Германии многократно меньший ущерб, чем 200-300-1000 английских бомбардировщиков, регулярно бомбящих немецкие промзоны и города.

3. Наличие или отсутствие французского флота для хода боевых действий на Украине не является определяющим фактором.

4. Франция оказала некоторую помощь немецкой промышленности (ИМХО - в основном за счёт того, что уступила сырьё тем, кто лучше знал, что с ним делать), но по сравнению как с пользой лишнего года подготовки для советской промышленности, так и с американской помощью (при нападении СССР на Германию при живой Франции последняя совершенно неочевидна) - эта помощь рядом не лежала.

[Андрей]

"Борцов", понятно, не переубедить, но вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1756/1756998.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

За вменяемого ответите!

"С позиций сегодняшнего дня вступление в войну в варианте «внезапного нападения» может показаться меньшим злом, чем постепенное втягивание страны в европейскую войну. Однако, во-первых, решения в августе 1939 года принимались исходя из знания событий 1915-го, а не 1941 года. Во-вторых, здесь довольно сложно предсказать и рассчитать гипотетический сценарий войны с участием СССР в 1940 году." - http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

Как видим, послезнание в полный рост.

[Андрей]

А чего стесняться-то? Давайте посмотрим что заработал Гитлер за 40-ой год, и что получил Сталин.

1. Гитлер уничтожил Францию как военную силу, и выбил англичан на Остров. В сумме это где-то порядка 100 дивизий. И можно сказать полностью обеспечил свой тыл при походе на восток.

2. Плюс промышленность Франции, которая работала против него, работает теперь на него.

3. Плюс много чего еще. Но не будем о мелочах, типа трофеи, ресурсы, рабочая сила, которую можно в Германию завозить, и освобождать немцев для армии.

4. Все малые страны прибежали, естественно, кланяться новому повелителю Европы. Готовы оказывать ему всяческие услугу и участвовать в походе на восток.

У Сталина хоть сколь-нибудь сопоставимое по маштабу с достижениями Гитлера за один только 40-ой год найдется?

Это все он получил быстро сокрушив Францию. Но до мая 1940 года никто вообще не мог подумать что Франция рухнет за какие-то 5-6 недель. ИМХО, Сталин из того и исходил, что немцы увязнут во Франции, и тогда, он, Сталин, снова предложит свои услуги, и уже тогда англо-французы, умывшиеся кровью, будут более сговорчивыми.

Если бы быстрого разгрома Франции не случилось, то ситуация выглядела бы совершенно по другому:

1. Гитлер не уничтожил Францию, и имеет полноценный фронт на западе, который постепенно перемалывает его дивизии. Надежного тыла у него нет.

2. Промышленность Франции так же недосягаема как и локоть. Более того его собственная промышленность начинает страдать от налетов бомберов базирующихся во Франции.

3. Никаких трофеев у него нет, более того западный фронт постоянно оттягивает на себя силы и внимание.

4. Малые страны смотрят и думают "А стоит ли с ним дело иметь, того и гляди его союзники забодают.". Никакой окуппации Греции и Югославии, никакого Африканского корпуса.

[SergeyM]

На какой предмет Сталину их сговорчивость нужна?

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя бы для заключения нормального договора,учитывающего интересы СССР.

Тогда это имперские амбиции

<{POST_SNAPBACK}>

Вот зачем США в обе мировые войны объявлять войну Германии? Это имперские амбиции а не национальная безопасность.

[SergeyM]

Чем вам не нравится уже подготовленный в 39-ом?

<{POST_SNAPBACK}>

отусвтием возможности помогать союзникам :-)

Германия объявила войну Америке, а не наоборот?!

<{POST_SNAPBACK}>

Америка Германии

вы свои суждения, мы видим их уровень, не высказываете вовсе

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вы будете молчать в тряпочку пока вам не дадут команду "нагадить" на СССР и воспеть США.

когда нужно будет в книжку посмотреть мы вам скажем

<{POST_SNAPBACK}>

Вам этого вовсе не нужно, ибо вы в книгах упорно видите что чего в них не пишут.

[dim999]

Так он легко сдал Францию, чтобы год спустя ленд-лиз получать? Это гениальная стратегия! Кoторая замечательна еще и тем, что дотижения Гитлера можно записать в свой актив

<{POST_SNAPBACK}>

Что это будет оформлено именно в виде ленд-лиза, Сталин мог и не знать. Но то, что СССР в роли агрессора или провокатора будут помогать меньше, скорее всего предполагал.

Вообще же речь о том, что даже с послезнанием неправота Сталина в данном вопросе как минимум крайне спорна, исходя же из опыта 1914-1918 поводов для сомнения в его правоте не наблюдается.

[Curioz]

Т.к. 100 дивизий Антанты отвлекают на себя столько же дивизий вермахта, сколько их отвлекает контроль той же территории без этих дивизий - то считать их потерю сколько-нибудь существенной нет никак4их причин

<{POST_SNAPBACK}>

Ну сравнивать "перволинейные" дивизии и всяких полицаев как-то не очень корректно... Простой вопрос - где танки будут? Что скажут англо-французы, если узнают, что все ТД уехали на Восток и там сгинули в снегу и грязи?

Несколько тысяч самолётов, сидящих на аэродромах или разбрасывающих листовки, наносят Германии многократно меньший ущерб, чем 200-300-1000 английских бомбардировщиков, регулярно бомбящих немецкие промзоны и города

<{POST_SNAPBACK}>

Там ещё надо смотреть, что от нежелания, а что от невозможности. "Ланкастеров" и В-17 в 1939 у Антанты ещё как-то не очень было.

в основном за счёт того, что уступила сырьё тем, кто лучше знал, что с ним делать

<{POST_SNAPBACK}>

А почему так пренебрежительно о данном сырье? Только железной руды во Франции немцы получили 75 млн. тонн. Это в несколько раз больше того, что они вывозили из Скандинавии, и в 20 раз больше, чем добывали сами (3,4 млн. т. в год).

На 1.9.39 у них были запасы руды на 9 месяцев войны. Около миллиона тонн успели ввезти в 39-40 из Скандинавии - до того, как в известном всем порту высадился англо-франко-польский корпус. Ещё ок. 2 млн. т. было в 1939-41 получено из СССР.

В то же время до войны немцы импортировали 22 млн.т. руды в год, 3/4 потребления - и компенсировать потерю этого импорта им нечем...

С учётом потери ещё и цветных металлов, в 1-ю очередь никеля (захвачено в 1940 9 тыс. т при потребности ок. 600 т в месяц) - где-то к концу 1940 германская промышленность накрывается деревянным тазом!

так и с американской помощью (при нападении СССР на Германию при живой Франции последняя совершенно неочевидна)

<{POST_SNAPBACK}>

Эта помощь вполне пойдёт в саму Францию - уже были размещены весьма значительные заказы...

Удобрение вроде

<{POST_SNAPBACK}>

Сырьё для химпрома плюс производство особых сортов стекла.

[dim999]

Ну сравнивать "перволинейные" дивизии и всяких полицаев как-то не очень корректно... Простой вопрос - где танки будут? Что скажут англо-французы, если узнают, что все ТД уехали на Восток и там сгинули в снегу и грязи?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1939 там

Основные силы она сосредоточила против Польши, а против Англии и Франции имела группу армий "Запад" под командованием генерал-полковника Риттера фон Лееба, которая имела в своем распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверовских дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать. Танковых соединений группа армий "Запад" не имела. В ее составе имелось 800 самолетов, количество которых предполагалось увеличить в случае начала активных боевых действий, переброской с Востока.

Из наличных сил и сложившейся обстановки видно, что решительный удар союзников на западе, мог коренным образом изменить ход войны в их пользу. В этой связи Йодль сказал: "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland3.htm

<{POST_SNAPBACK}>

А скажут то же самое, что говорили в РИ. Только тут им не будет хватать не высадочных средств, а тяжелой артиллерии для прорыва долговременной обороны. Если наступать не хочется ни тому кто объясняет (Чемберлен с Даладье такие советофилы, да), ни тому кому объясняют (французский рабочий в атаку на немецкие доты и в 1939 не рвался), то лишних вопросов задавать не будут.

Там ещё надо смотреть, что от нежелания, а что от невозможности. "Ланкастеров" и В-17 в 1939 у Антанты ещё как-то не очень было.

<{POST_SNAPBACK}>

От французских аэродромов до Рура всё остальное не достаёт?

А почему так пренебрежительно о данном сырье? Только железной руды во Франции немцы получили 75 млн. тонн. Это в несколько раз больше того, что они вывозили из Скандинавии, и в 20 раз больше, чем добывали сами (3,4 млн. т. в год).

На 1.9.39 у них были запасы руды на 9 месяцев войны. Около миллиона тонн успели ввезти в 39-40 из Скандинавии - до того, как в известном всем порту высадился англо-франко-польский корпус. Ещё ок. 2 млн. т. было в 1939-41 получено из СССР.

В то же время до войны немцы импортировали 22 млн.т. руды в год, 3/4 потребления - и компенсировать потерю этого импорта им нечем...

С учётом потери ещё и цветных металлов, в 1-ю очередь никеля (захвачено в 1940 9 тыс. т при потребности ок. 600 т в месяц) - где-то к концу 1940 германская промышленность накрывается деревянным тазом!

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если вдруг утонет Швеция, руда есть в Чехословакии с Польшей, Кривой Рог в РИ немцы захватили через 2 месяца. Хотя есть некоторый шанс немцев таки напугать до того, что они мобилизуют промышленность ещё в 1940 и тогда будет совсем грустно.

Эта помощь вполне пойдёт в саму Францию - уже были размещены весьма значительные заказы...

<{POST_SNAPBACK}>

О чём и речь. Учитывая поведение французов, с тем же успехом и пользой для СССР она может просто оставаться в США.

[Белаш]

Цитата(Curioz @ 18.3.2010, 14:09)

Там ещё надо смотреть, что от нежелания, а что от невозможности. "Ланкастеров" и В-17 в 1939 у Антанты ещё как-то не очень было.

От французских аэродромов до Рура всё остальное не достаёт?

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то - вспоминаем первую бомбардировку Берлина :rolleyes:

[dim999]

Как-то - вспоминаем первую бомбардировку Берлина

<{POST_SNAPBACK}>

1. Кем?

2. ЕМНИП ни в 1940, ни в 1941 в ней Ланкастеры и В-17 не участвовали.

3. Сколько там эскадрилий на Баку планировали? А до Рура и лететь ближе, и аэродромы во Франции получше будут.

[Белаш]

1. Кем?

2. ЕМНИП ни в 1940, ни в 1941 в ней Ланкастеры и В-17 не участвовали.

3. Сколько там эскадрилий на Баку планировали? А до Рура и лететь ближе, и аэродромы во Франции получше будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Наконец, в начале июня был выработан план налета на Берлин, что являлось скорее акцией морального устрашения. К полету решили подготовить "Жюль Верн" - в ночь с 7 на 8 июня, взяв с собой около полутонны бомб (в разных источниках масса бомбовой нагрузки различается) бомбардировщик взял курс на столицу Германии. Маршрут его полета пролегал по длинному обходному пути через Северное и Балтийское моря, хотя ПВО Берлина вплоть до 1943 года находилось далеко не на высоте и можно было лететь прямым путем. Французы, впрочем, об этом могли лишь догадываться.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/nc223.html

Просто "никто не хотел умирать".

[Андрей]

Правильно. Но она бы была еще хуже для Гитлера, если плюс ко всему у него еще и на востоке фронт со 100-150 дивизиями КА, да еще и румынских поставок нефти нет.

А теперь вопрос: если Сталин к этому стремится, так почему бы не подстраховаться, коль речь о национальной безопасности, а не надеяться только на французского дядю? Какой же нормальный человек в таких вопросах рассчитывает на других. А если и рассчитываешь, так помогай им, а не Гитлеру.

Он и пытался. Только таскать каштаны из огня для англо-французов не собирался. То что предлагали англичане в 1939-м, это простая бумажка которая лишь декларирует союз, но никаких обязанностей сторон по отношению друг к другу не прописывает. Совершенно ясно что такой союз не был ни в интересах Сталина, ни в интересах советского народа, за который вы так ратуете.

На какой предмет Сталину их сговорчивость нужна? Чтобы и они не мешали ему шакалить где захочется? Тогда это имперские амбиции, а не национальная безопасность

На предмет согласования усилий и действий против Гитлера.

Чихать хотел Сталин на мнение англо-французов в отношении присоединения Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины, и пр. В данном случае имперские амбиции не расходились с национальной безопасностью.

[SergeyM]

Ну сравнивать "перволинейные" дивизии и всяких полицаев как-то не очень корректно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тот же Гальдер в 39-м говрит что на западе дивизии ни к чему не годные. Таковых было большинство на западе и в 41-м.

От французских аэродромов до Рура всё остальное не достаёт?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну у французов всего около 200 бомберов во всех ВВС в метрополии. А так достанут и до Берлина.вопрос в желании "бомбить частную собсвенность" ну и в результативности тогдашних бомбардировок.

Сколько там эскадрилий на Баку планировали?

<{POST_SNAPBACK}>

Не больше десятка.

[Андрей]

Какие именно? Чем вам не нравится уже подготовленный в 39-ом?

Не нравится тем, что война в 1939-м году СССР не нужна. А раз война не нужна, то вступление в нее СССР должно обеспечиваться экономическими, территориальными выгодами, а так же нужен план совместных действий, чтобы СССР не пришлось в одиночку бороться с Гитлером.

Вступление в войну может быть оправдано лишь с точки зрения послезнания что вступление в войну в 1941 г будет оплачено большими потерями армии и мирного населения. Но такого послезнания у Сталина в 1939 г не было.

[Белаш]

что вступление в войну в 1941 г будет оплачено большими потерями армии и мирного населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем большие потери армии гарантированы и в более ранний период.

[SergeyM]

Вы уже посмотрели на соотношение потерь наших и антантовских? Кто там и для кого таскал каштаны?

<{POST_SNAPBACK}>

То есть СССР должен поступить как франция и сдаться через полтора месяца войны?

с гражданскими то полная Катастрофа имени тов. Сталина.

<{POST_SNAPBACK}>

А все родившиеся в СССР -достижение товарища Сталина :-)

И в 39-ом году войны бы точно не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо альтернативное рукодство Англии и Франции для начала.

Даже наступление в Польше перенес, когда узнал, что Варшава еще не пала, как ему оптимистично сообщили немцы.

<{POST_SNAPBACK}>

И правильно поступил -зачем вовевать с еще живыми поляками. Скромно напомню сколко раз и на сколько лет там переносился второй фронт?

Тут скорей приходится удивляться прозорливости лидеров Антанты все-таки удержавшихся от объявления войны дяде Джо.

<{POST_SNAPBACK}>

О да,эти благородные мужи скромившие Гилеру Австрию и Чехию серьезно считали что не гитлер их главный враг. Им же хуже.

в том чтобы Сталин крестьям Польши и Прибалтики в колхозное рабство загнал?

<{POST_SNAPBACK}>

может перестанете лозунгами огонька двадцатилетней давности говорить?

Но он не подписал как раз потому, что война ему нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

Обосновать этот полет мысли вы разумеется сможете?

Без неё он пошакалить не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы про США?

даже немножко побомбить хотели, чтобы охолонул.

<{POST_SNAPBACK}>

Привет гениям Чемберлену и Даладье,уже "воюющими " с Гитлером. Хорошо показывает что им дороже.