Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[boroda]

И кстати, какова будет реакция Великобритании и США? Когда и где встретятся лидеры антигитлеровской коалиции, чтобы обсудить вопросы стратегии и послевоенного миропорядка?

<{POST_SNAPBACK}>

Трудно ответить, но враждебной она не будет, это точно.

Мне больше интересна реакция Германии. Будет ясно, что война проиграна, но Германия не сломлена. Людские ресурсы ещё все целые и сосредоточены достаточно компактно. Плюс к этому не представляю как Гитлер признает поражение.

Тут для Германии сформируется патовая ситуация и СССР будет медленно наращивать войска на границе для взламывания немецкой обороны. В войска пойдут уже Т-34 и КВ. Возможен вариант сепаратного мира между Германией и Англией и Францией. Кстати возможна и обратная ситуация с сепаратным миром с СССР. Пока Германия нам ещё ничего плохого не сделала. Возможен военный переворот в Германии. В РИ пытались - не получилось, будут пытаться и в АИ.

[Vasilisk]

Вряд ли пойдут на сепаратный мир. Англичане с французами окончательно убедились, что немцам верить нельзя. Для них окончанием войны может быть только оккупационная администрация в Берлине. Руководству СССР нужна как минимум полностью подчиненная Германия, то есть то же самое... Если даже немецкие генералы уберут Гитлера, на полную капитуляцию они пойти все равно не смогут. Их никто, мягко говоря, не поймет, в первую очередь армия. Так что будут долго и упорно додавливать Рейх и встретятся где-нибудь на Эльбе, году этак в 1943-м.

Для СССР однозначно альтпозитива, для всех остальных участников, включая Германию, тоже.

[SergeyM]

А как у немцев с боеприпасами и моторесурсом танков?

<{POST_SNAPBACK}>

С боеприпасами -неплохо.

сооттветвенно расход за западную камапнию -среднемесячное пр-во в середине 1940-го -запасы к началу кампании

81 мм мины - 459 тыс - 1600 тыс - 4377 тыс

снаряды 75 мм лег. пехотных орудий 381 тыс - 375 тыс - 6237 тыс

снаряды 150 мм пехотных орудй 82 тыс- 45 тыс -708 тыс

снаряды 105 мм гаубиц - 1463 тыс тыс- 1110 тыс - 18970 тыс

снаряды 150 мм гаубиц 640 тыс - 280 тыс - 3813 тыс

снярлы 105 мм пушек - 249 тыс - 137 тыс - 1427 тыс

снярды 210 мм мортир - 15.8 тыс -33 тыс -96.5 тыс

Запасов даже при полной оставке производсва (что анрыл) даже по самым дефицитным показателям хватает на полгода..

Румынию если РККА не завоюет, то массированные воздушные удары по ней уж точно обеспечит.

<{POST_SNAPBACK}>

Румыния, если наши наступают успешно, начент играть в строгий нейтралитет.

[boroda]

Ага. А теперь посмотрим к чему он привел страну преследуя эту цель.

<{POST_SNAPBACK}>

Это к делу отношение не имеет. Пожалуйста не флеймите, в этой теме не ставится задача - оценить личность Сталина и его поступки.

[никто]

а у нас тылы смогут обеспечить растянутые линии снабжения? пусть даже с частичным изъятием грузовиков в пользу армии.

как то весьма сомнительно. будет острейшая нехватка всего.

[inkvizitoR]

таки было!

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10848

[alexflim]

а у нас тылы смогут обеспечить растянутые линии снабжения? пусть даже с частичным изъятием грузовиков в пользу армии.

как то весьма сомнительно. будет острейшая нехватка всего.

Не с частичным а полным изъятием, и всёравно будет острейшая нехватка. Речь о том что даже так- это альтпозитива- тк 41го года не будет- армия отмоблизования и сражается с немцами которые прибывают по частям, нарабатывая опыт. Единственный минус- что нехорошие паралели с ПМВ будут проводить , второй ещё более минус в пропоганде - тк война не отечественная выходит, а какаято нахер никому не нужная...

таки было!

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10848

Там все в основном носом в мобилизацию упёрлись , а речь о том что можно и не мобилизовываться , те 10+30 дивизий что немцы смогут выжать- можно разогнать ссаными тряпками и проведя частичную моблизацию (под видом сборов) тока в ЗАп областях... а за оставшийся месяц (что немцы будут возится во франции) спокойно домобилизовать остальное.

И устроить себе смачный позиционный фронт по висле... крысота.

Имхо развилка в том что Франция и Англия в паниге делают Сталину предложение от которого он не может отказаться. Дойти до нужного состояния паничности они могут только после прорыва под Арденами, но чтобы напасть в ближайшее время сталин должен был начать хотябы в теории готовится где-то за месяц- следовательно были какието предварительные прощупывания (с менее лестными предложениями) и сектретные переговоры- которые ничем внятным не завершились но армию тихой сапой на всякий случай стали тихо тихо готоваить ну или там план разрабатывать

[Vasilisk]

А чье же тогда это альтернативное решение напасть на Германию в мае 40-го?

Коллег по ФАИ, конечно

Да и кто сказал, что в том варианте реальности именно Сталин будет принимать решения? Есть как минимум следующие варианты:

1) Товарищ Сталин последний месяц приболел и был неактивен. До такой степени, что страну и армию к войне готовили без него и решения принимали тоже без него. Кто конкретно принимал - обсуждаемо.

2) Товарищ Сталин был свергнут остальными товарищами примерно в марте 1940-го, официально было объявлено что он помер от инфаркта/инсульта/апоплексического удара...

3) Товарищ Сталин был поставлен перед фактом. Тоже заговор, но в более "мягкой форме". Нечто вроде изобретенного (или вовремя раскрытого, не суть важно) НКВД "Заговора генералов".

[SergeyM]

Не с частичным а полным изъятием, и всёравно будет острейшая нехватка

<{POST_SNAPBACK}>

Не полным а частичным. В стране порядка 700 тыс автомобилей. в РККА реквизируется гдето 270 тыс.

И о нападении Германии на Польшу узнал где-то в первую декаду августа

<{POST_SNAPBACK}>

Как он об этом узнал, где об энтом говорится?

Т.е. у него был примерно месяц на подготовку.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем ему воевать осенью 39-го?

Он сам в это время, и еще раньше, надеется, что на западе война примет затяжной характер и новыми Марнами и Верденами. А коли так, так зачем ему нападать - разумней ждать когда Германия обессилит

<{POST_SNAPBACK}>

Не толко Германия, но и Англия с Францией.

И весной 40-го легко было догадаться о подготовке наступлении немцев на западе,

<{POST_SNAPBACK}>

О да, с учетом того что дата нападения переносилась Гитлером раз 20-ть....

Ага. А теперь посмотрим к чему он привел страну преследуя эту цель.

<{POST_SNAPBACK}>

К маю 45-го,однако....

, те 10+30 дивизий что немцы смогут выжать- можно разогнать ссаными тряпками и

<{POST_SNAPBACK}>

С 12-ю финскими дивизиями как то не получилось.

Имхо развилка в том что Франция и Англия в паниге делают Сталину предложение от которого он не может отказаться

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в панику они впали уже числа 14-го мая. Но за неск-ко дней догвориться не успеют. Да и что они могут предложить?

[Vasilisk]

С 12-ю финскими дивизиями как то не получилось.

ТВД будем сравнивать?

P.S. И все же, коллеги, я бы нанес основной удар в Румынии. На всем прочем протяжении границы - только с целью продвинуться сколько можно и закрепиться. По плану прикрытия мобилизации, то бишь, а не сокрушительного удара на большую глубину.

[SergeyM]

ТВД будем сравнивать?

<{POST_SNAPBACK}>

А какчество войск и вооружение? Собсвенно тот десяток дивизий что стоит по границе то сметем, если они сами не ретруются, но вот с резервами ОКВ будет посложнее.На Висле и в Вост Пруссии застрячнем.

а всем прочем протяжении границы - только с целью продвинуться сколько можно и закрепиться

<{POST_SNAPBACK}>

Если бить -так уж бить.

[Paltus]

Возможность успешных действий РККА против Германии в 39 или 40 годах сразу нескольким категориям людей как нож по сердцу:

Сталинистам - потому что она показывает, что действия вождя в РИ не были единственно верными и оптимальными, что он упустил какую-то возможность.

Германофилам и вермахтоманам - ну как это унтерменши могут противостоять белокурым без помощи мороза и грязи.

Симпатизантам Англии и Франции - ибо показывает, как демократии сглупили на предвоенных переговорах, упустив шанс спасти Европу от нацистского варварства.

Так что подобные альтернативы обычно успешно топят совместными усилиями.

[SergeyM]

Сталинистам - потому что она показывает, что действия вождя в РИ не были единственно верными и оптимальными, что он упустил какую-то возможность.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут для других действий вождя надо какую то политическую развилку делать. Кстати - и осень 39-го туда же. Ну военного сфероконя погонять конечно можно

Германофилам и вермахтоманам - ну как это унтерменши могут противостоять белокурым без помощи мороза и грязи.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну зато арийский юберменш возьмет да и выиграет войну на два фронта, круть :-)

Симпатизантам Англии и Франции - ибо показывает, как демократии сглупили на предвоенных переговорах, упустив шанс спасти Европу от нацистского варварства.

<{POST_SNAPBACK}>

Истино, надо менять народец и в Париже и в Лондоне. И остюда могут быть выходы на пункт 1.

[Vasilisk]

На Висле и в Вост Пруссии застрячнем.

Если бить -так уж бить.

Если все равно застрянем, зачем тратить лишние силы? Тем более, что по Вашим же словам, оставленные на востоке дивизии мы бьем в любом случае.

Ну зато арийский юберменш возьмет да и выиграет войну на два фронта, круть :-)

Он и на один-то русский фронт не выиграл. Широко шагнул тот юберменш, вот хозяйство и порвалось...

[Paltus]

А что они могли сделать? Предложить Сталину то что предложил Гитлер - половину Польши, Финляндию и Прибалтику?

Они подарили Гитлеру Австрию и Чехословакию вообще ни за что, а тут какая-то несчастная Прибалтика за услуги трехсот дивизий.

[SergeyM]

За тем же зачем и в мае 40-го

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. незачем, без послезнания :-)

Вот и хорошо что переносит - у Сталина больше времени на подготовку.

<{POST_SNAPBACK}>

Раньше завершения финской войны ниакой подготовки быть не может. Да и глядишь -бесноватый фюрер в 21-ый раз начало операции перенесет , и "удара в спину" не получится.

И что?

<{POST_SNAPBACK}>

То что победил.

Говорят, Пир тоже победил

<{POST_SNAPBACK}>

войну в целом таки продул.

Предложить Сталину то что предложил Гитлер - половину Польши, Финляндию и Прибалтику?

<{POST_SNAPBACK}>

Так Пол польши у него уже есть. Прибалтика скро подойдет, а Финны -отбились уже. То есть ровным счетом ничего нового. На непризнание новых границ всякими господами из Лондона нам как то все равно.

[ПавелВ]

Возможность успешных действий РККА против Германии в 39 или 40 годах сразу нескольким категориям людей как нож по сердцу:

Смотря что Вы вкладываете в понятие "успешные"

[SergeyM]

Зачем в Париже менять?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтоб воевали как следует. И свои интересы в европе не сливали. И шли на союз с нами. А то с такими союзничками каши не сваришь.

А результаты потрясающие - все свое вернули

<{POST_SNAPBACK}>

Толко возвращали то не они в основном :-)

и даже капитуляцию принимали.

<{POST_SNAPBACK}>

"Как, мы и этим проиграли?"

А они не только что не отвлекали часть немецкой армии на себя, но, наоборот, всю войну помогали немцам убивать русских оружием и поставками.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можно сказать конечно что отвелкали - войска во Франции то стояли.

Получается, что Сталин, отказавшись воевать против немцев в союзе с французами, потом воевал без французов, но за них

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание.

[Electro]

VIR

в 1001 раз попрошу краткий таймлай ИНОЙ политики СССР. ссылаться на стойкого интернет бойца(с) Картукова не надо.

[SergeyM]

А нахрена? Им и так хорошо

<{POST_SNAPBACK}>

И Сталину тоже нахрена. Опыт Российской империи втянувшеся в войну у него перед глазами.

Нет, это результат его мудрой политики.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет,это послезнание. Никто не мог предположить что французы так быстро сольют.

Это и есть высшсий пилотаж

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаете нам так же устроиться? Быстро сдаться немцам, попитвать баварское, поджидая пока нас янки освободят?

[alexflim]

А нахрена? Им и так хорошо

Согласен как вояки французы уже после наполеона сдулись- выгорела нация.

Сталин к тому же и стремился.Только у него получилось "как всегда".

И вы наверно даже знаете фамилию того кто в такой же ситуации справился бы лучше? ИМХО действия сталина во внешне полтической сфере если и не идеальны - то близки к этому. Он выжал максимум или почти максимум из отношений с германией, приэтом не создав неразрешимых протеворечий с союзниками, и его стратегия дать Франции и Германии истощить друг дурга- более чем оправдана, тк если без послезнания

НИКТО не мог поверить в такой разгром франции. Нападение на СССР- тоже было абсурдно.

Вернее, много хуже чем когда-либо за всю историю России.

?Что хуже чем в 17м?? или хуже чем в Смуту??

если судить по послевоенному мироустройству, СССР достиг пика своего влияния в мире, похожих результатов добивались в последний раз после победы над наполеоном. Единственное за что стоит корить - это чудовищные людские потери. НО если с катастрофой 41года ещё можно спекулировать на тему " а вот если бы нам совсем другую армию", то с планомерным уничтожением немцами мирного населения ничего не попишешь (а оно дало немалую долю потерь)

Нет, это результат его мудрой политики. Или вы предлагаете оценивать не по результату?

На тех данных что у него реально были- был выжат максимум

[Vova7]

Кстати, а что это за сценарий - "День Победы", мне он не известен.

это компьютерная игра Hearts of Iron от шведской студии Paradox Interactive

[Андрей]

Возможность успешных действий РККА против Германии в 39 или 40 годах сразу нескольким категориям людей как нож по сердцу:

Сталинистам - потому что она показывает, что действия вождя в РИ не были единственно верными и оптимальными, что он упустил какую-то возможность.

Действия вождя конечно не единственно верные и оптимальные, если не принимать во внимание несколько факторов:

К моменту когда предполагается начать планирование операции у власти в Англии и Франции (Чемберлен в первую очередь) все те же люди которые "успешно" договаривались с Гитлером, но не смогли договориться со Сталиным. Что должно произойти, чтобы все тот же Чемберлен, вдруг пошел на соглашение со Сталиным? КМК Сталин весной 1940 г вполне мог думать, что Гитлер переведя войну против англо-французов в горячую фазу увязнет в этой войне, и когда противники достаточно истощат друг друга, англо-французы станут более сговорчивыми, и тогда Сталин сможет вступить в войну. НО вермахт провел буквально молниеносную операцию, и в течение очень короткой операции вывел Францию из войны, это стало шоком как для наших военных, так пожалуй и для самого Сталина.

В альтернативе нам предлагают начать войну против Гитлера не имея никаких договоренностей ни с АНглией, ни с Францией. Т.е. из чистого альтруизма спасать задницу Чемберлена. Нафига?

Далее. Сталин вряд ли был слишком высокого мнения о боевых способностях РККА, это показывала только-только завершившаяся Зимняя война, и операции по советизации Польши, прибалтов и Бесарабии. Начинать войну с такой армией крайне опасно, нужно время на переформирование войсе и обучение по опыту этих войн. Значит нужна какая-то очень вкусная конфетка чтобы Сталин рискнул. Такой наживкой мог стать ленд-лиз. Но из-за отсутствия договора между СССР и англо-французами о ленд-лизе речи идти не могло.

Ввязываться в чужую войну, на не понятных условиях... Вы считаете Сталина идиотом?

По сути все упирается в свехбыстрый разгром Франции, продержись она еще хотя бы месяц, ход Второй Мировой войны был бы совсем другим.

[Лин]

Такой наживкой мог стать ленд-лиз

<{POST_SNAPBACK}>

Не мог. В данной ситуации.

[Ратибор]

Французы замечательно войну провели

<{POST_SNAPBACK}>

в Великую Отечественную вы бы тоже так воевали?