Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[dim999]

Всё уже есть - и список и согласованный проект соглашения, в котором приняты все советские прибамбасы, за исключением косвенной агрессии.

<{POST_SNAPBACK}>

Список ПОЯВИЛСЯ (хотя и в закрытом виде) из-за позиции СССР, исходный текст от А-Ф его не предусматривал

Это уж вы Сталина совсем в параноики записываете

<{POST_SNAPBACK}>

http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/pol...ie/image004.jpg

:D

А Гитлер тоже все это время будет ждать ответа на свои предложения по Пакту? Да и Сталин ждать не может - война на носу, и ему надо определиться с кем он, с Гитлером или с Антантой.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем отличается затягивание переговоров по косвенной агрессии от затягивания переговоров по военным вопросам?

Отчего же? Можно отдельно подписать политическое соглашение. Если убрать всякие глупости про косвенную агрессию. Да и какая нахрен косвенная, когда самая что не на есть прямая на носу

<{POST_SNAPBACK}>

1. Политическое соглашение без военного приложения есть макулатура.

2. http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/..._in_finland.jpg

В советской формулировке есть повод для возражений, в западной нет.

3. Вот именно. Зачем самим создавать благоприятные условия для этой самой прямой агрессии, позволяя немцам спокойно сосредотачивать войска у нашей границы?

[SergeyM]

Если посмотреть на эти данные, то Германия со всеми своими союзниками и даже оккупированными территориями никто и звать её никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Но шороху то навела огого :-). собсвенно речь шла о том -какую "ведушую державу", руководство которой обратилось за помошью за океан имели в виду....

. Внимательно читать Куртукова (о полномочиях там есть), потом думать, и только потом высказываться

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да. К полякам они ездили без полномочий тоже. Поляков это устроило, но мы то тут причем?

Это уж вы Сталина совсем в параноики записываете. Он в то время еще не в той стадии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну планы войны на западе от 38 года вполне себе рассчитаны на войну с польско-германскими войсками.

[SergeyM]

Поэтому их и не зaтягивают сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется надо затягивать,да. И ни к чему не придти....

Это и есть результат всей деятельности Великого Сталина - вся немецкая армия, да еще и с союзниками, на границах Союза к лету 41-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Это результат вашего послезнания

. Без политического соглашения, военным и говорить-то не о чем

<{POST_SNAPBACK}>

А политическое соглашение -это ни к чему не обязывающий клочок бумаги. И мы видим как союзники их не выполняют.

[kinhito]

VIR, в чём вы, собственно, обиняете Сталина? Что он помнил, чем кончил Николай II ? Что он не захотел рисковать ради Запада безопасностью СССР? Ну - заключили бы договор с англо-французами - что дальше? Остановило бы это Хитлера? Захотели ли бы поляки и румыны ложиться под СССР?

Допустим СССР объавляет войну Германии 4 сентября. Что дальше? Вперёд - спасать Варшаву?

[SergeyM]

Вперёд - спасать Варшаву?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, даже против желанния той же Варшавы

[kinhito]

Ну - их то никто никогда не спрашивал... Зато Запад вздохнёт спокойно - Сатану с Дьяволом усдалось столкнуть. Можно спокойно наслаждаться бордо и бургунским в бункерах Линии Мажино. Можно даже листовки над Геманией бросать: "Два тирана столкнули народы. Столкните тирана - получите военную помощь, "кока-колу" и жвачку!". :D

[SergeyM]

Ну - их то никто никогда не спрашивал

<{POST_SNAPBACK}>

Спрашивали.Те гордо отказались.

[kinhito]

Ну да, ну да - поинтересовались мнением. Хотя - могли бы надовить, пигрозив отказом от "гарантий". Но... и поляков можно понять - становиться баттлфельдом Европы ради гарантированного подчинения тем или другим врагом - лучше уж згинут в борьбе.

[SergeyM]

становиться баттлфельдом Европы ради гарантированного подчинения тем или другим врагом - лучше уж згинут в борьбе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так гиена восточной европы другого и не стоит.

[kinhito]

А кто стоит? Великосербы? Великоболгары? Мегалогреки? Или чехи, которым нарезали ото всех?

[SergeyM]

Великоболгары?

<{POST_SNAPBACK}>

Мегалогреки учли уроки 20-х и на восток уже не сморели. Великосербы имели шансы на устройство нормальной федерации. Чех сложно сказать

[alexflim]

Вир вам вроде уже русским языком сто раз сказали, что в той форме в которой предлагала дружить антанта - дружить было бессмыслено как с точки зрения имперских амбиций, так и сточки зрения национальной безопаности- и бо форма этой дружбы не гарантировало активное участие антанты, а перед глазами был пример Николя 2 и ПМВ. ПРи этом союз с гарантиями каким-то там другим странам и война с гитлером из-за польши был бы мгяко говоря не понят, ни народом, ни что ещё более важно- товарищами по партии, а в таком варианте шанс "отравиться консервами" резко возрастает, и Сталин это понимал. Не говоря уже о том что Польша для СССР- враг, и оккупант. (Которая кстати против помощи со стороны СССР- ровно по тем же причинам, тк считает его своим врагом)

[alexflim]

Так можете и миллион раз сказать. И даже на английском.

Ну а к чему вы тогда? Обвинять Сталина в том что он не попаданец и не пронзает будущее взглядом- имхо глупо, его без этого есть за что обвинять.

[039]

Вир вам вроде уже русским языком сто раз сказали

<{POST_SNAPBACK}>

Фу.

[dim999]

Косвенная агрессия это политические переговоры, которые именно из-за неё и отложили на неопределенное время

<{POST_SNAPBACK}>

Почему отложили, активно велись. Но вообще - если по-Вашему этот пункт мало важен, что мешало А-Ф согласиться с советской редакцией?

Строго наоборот. Это основа для военных. Без политического соглашения, военным и говорить-то не о чем

<{POST_SNAPBACK}>

Основа может быть сколь угодно хорошей и правильной - пока нет согласия по поводу "что именно строим", самое горячее согласие всех с тем, что строить надо, ничего не даст.

Это и есть результат всей деятельности Великого Сталина - вся немецкая армия, да еще и с союзниками, на границах Союза к лету 41-го. А у нас уже никаких союзников на континенте. И двух лет не прошло после того как Сталин принял гениальное решение подписать Пакт.

<{POST_SNAPBACK}>

Итого, подводим баланс:

Минусы:

- Помощь А-Ф Польше - 33 немецкие дивизии (включая территориальные) на западном фронте и ЕМНИП 700 убитых и раненых немцев до конца 1939 там же. Это Сталин потерял.

- Союзники... да, останавливаться после прорыва линии Маннергейма не следовало, дожать финнов явно обошлось бы дешевле, чем РИ блокада. Это всё минус. Ну и румыны с венграми.

Теперь о плюсах.

- Традиционно не любящая СССР Польша из союзников Гитлера выпала (а у неё армия больше, чем немцы в сентябре 1939 держали против А-Ф)

- Франция вне игры, зато Англия с Гитлером мириться уже не станет (т.е. сталь идёт на ПЛ, а не танки, битва за Британию, африканские догонялки - мелочь, конечно, но на фоне 700 чел за 4 месяца - явная позитива), да и в США с адресом ленд-лиза сомнений меньше.

- Сколько-то немцев А-Ф и прочие греки с югами угробили в 1940, когда те им выбора не оставили, плюс оккупационные войска по всей Европе.

ИМХО - баланс скорее положительный получится. Разве что боевой опыт у немцев, но во Франции им и того что был хватило.

[kinhito]

Уважаемый VIR, предложеное Вами противопоставление "имперская экспансия" vs. "национальная безопасность" - искусственно, пока вы докажете развёрнуто, что такая дилемма существовала. Иными словами - был ли выбор? Может быть экспансия и служила обеспечению безопасности? Например - Финлядия, Прибалтика, Бессорабия с Буковиной...

[Magnum]

Допустим СССР объавляет войну Германии 4 сентября. Что дальше? Вперёд - спасать Варшаву?

1000 раз говорили, не Варшаву - себя.

Тем более что все равно пришлось спасать через пять лет. Стоило откладывать?

Разумеется, даже против желанния той же Варшавы

Не надоело ерунду повторять?

1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию»

2. Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель

Варшава, 17 сентября 1939 г.

Господин Посол,

Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:

Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.

Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.

Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал.

Ну а к чему вы тогда? Обвинять Сталина в том что он не попаданец и не пронзает будущее взглядом- имхо глупо, его без этого есть за что обвинять.

Сталин не обязан пронзать будущее. Он был обязан иметь нормальную разведку, которую будет ему сообщать о настроениях среди польского генералитета, например (цитаты см. выше). Но мудрый вождь и учитель своих разведчиков перед войной пачками расстреливал.

Минусы:

Общая граница с Рейхом.

[kinhito]

Тем более что все равно пришлось спасать через пять лет. Стоило откладывать?

Послезнание - сила!

Он был обязан иметь нормальную разведку, которую будет ему сообщать о настроениях среди польского генералитета, например

Необходимо доказать, что такими настроения были ещё до того момента, пока Польша не прекратила de facto своё существование.

[kinhito]

В остальном - лътернатива интересная для более серьёзного исследования. Только вот - Развилку надо обосновать.

[Curioz]

Необходимо доказать, что такими настроения были ещё до того момента, пока Польша не прекратила de facto своё существование

<{POST_SNAPBACK}>

Спрогнозировать, что такие настроения неизбежно появятся с началом германо-польской войны - гением быть не надо. Даже местным, не то что всех времён и народов.

[Magnum]

Послезнание - сила!

Есть немного.

Но (В СОТЫЙ РАЗ) высокая политика и долг мудрого государственного мужа в том и заключается, чтобы хоть немного предвидеть последствия своих и чужих действий.

Или Сталин думал что Польша действительно исчезла на вечные времена? И что теперь грядет вечный мир на границе с Рейхом? Или Варшава освободится как-нибудь сама собой, а он будет сидеть на горе и наблюдать за тиграми в долине? И т.д., и т.п.

Необходимо доказать, что такими настроения были ещё до того момента, пока Польша не прекратила de facto своё существование.

Необязательно. Довольно и того, что такие настроения появились после падения. Самое время освобождать Варшаву с ее активного согласия.

В остальном - алътернатива интересная для более серьёзного исследования. Только вот - Развилку надо обосновать.

Да не будет здесь никакого серьезного исследования.

Рассказывал уже, первый раз эту тему подняли лет восемь-девять назад, когда форум еще лежал по адресу

http://alternatiwa.by.ru/ (однако, заглавная страничка все еще жива! Нажмите на ссылку, полюбуйтесь, как это выглядело в античные времена). Зоологическая полонофобия и Культ Личности Афырцахи тогда еще не достигли сегодняшних феерических масштабов, но тему все равно зафлеймили в пять минут.

Так что наберитесь терпения - или Палтус роман напишет, или я, или кто-то из нас.

А больше из этой темы никакого полезного продукта не получить. Практика - критерий истины.

[dim999]

Надо было из двух целей выбирать национальную безопасность, а не расширение империи как выбрал он.

<{POST_SNAPBACK}>

Он и выбрал национальную безопасность. Т.к. вариант "национальная безопасность через союз с Антантой" был экспериментально проверен Н2 с получением однозначно отрицательных результатов - был выбран вариант "союз с Германией". С издержками больше расчётных - но СССР в отличии от Российской Империи войну выиграл.

Тем более что все равно пришлось спасать через пять лет. Стоило откладывать?

<{POST_SNAPBACK}>

Стоило. Лучше успешно спасти через 5 лет, чем обломаться сразу и в лучшем случае опять спасать через те же 5 лет. РИ 1940 и 1941 оптимизма по поводу успехов РККА против Вермахта в 1939 совершенно не внушают.

[Magnum]

Т.к. вариант "национальная безопасность через союз с Антантой" был экспериментально проверен Н2 с получением однозначно отрицательных результатов

Какая-то антисоветская и антинаучная ересь.

Николай Второй получил отрицательные результаты не из-за союза с Антантой, а потому что

1) Прогнившая царская Россия;

2) Бездарные царские генералы;

3) Средневековая царская армия без танков, самолетов и других прогрессивных достижений;

4) Бесправное унижение рабоче-крестьянского класса;

5) Империалистическая политика реакционных буржуазных кругов;

6) И сам Николай был тиран, угнетатель и "Николашка Кровавый"(С)

тогда как;

1) Самый лучший в мире Советский Союз, где так вольно дышит человек;

2) Легендарные красные маршалы и сталинские соколы;

3) Непобедимая и легендарная от Москвы до Британских морей с самым лучшими и передовыми продуктами советских оружейников;

4) Сыны трудового народа;

5) Борьба за мир во всем мире и коммунизм в галактике;

6) Под руководством Самого Гениального и Мудрого Вождя Всех Времен и Народов, Божественного Фараона, По Приказу Которого Разливаются Реки и Колосятся Поля;

7) Через двадцать с лишним лет самой лучшей Советской Власти, после самых мудрых в мире коллективизаций, индустриализаций и расстрелов;

должны/должна/должен был что с Антантой, что без Антанты, через шесть месяцев максимум водружать красные флаги над Берлином и Стамбулом.

НЕЗАЧЕТ.

был выбран вариант "союз с Германией".

Кавычки-то зачем? Уж как Сталин фюреру вылизывал - ни один прогнивший демократ даже в мыслях своих до такого не опустился.

С издержками больше расчётных - но СССР в отличии от Российской Империи войну выиграл.

Царь Пирр тоже чего-то выиграл.

Стоило. Лучше успешно спасти через 5 лет, чем обломаться сразу и в лучшем случае опять спасать через те же 5 лет.

Да, это мы уже слышали. Мудрый вождь типа оттянул войну на два года.

За эти два года он расстрелял еще целую кучу своих генералов (а на фига Величайшему Полководцу еще какие-то генералы?), успешно превратил в своих смертельных врагов заметную часть населения в новых западных провинциях (так что после 22 июня Советская Власть в считанные часы посыпалась), одержал самую эпическую в истории пиррову победу (над Финляндией), завел себе новых противников вроде той же Финляндии или Румынии, пролюбил кучу союзников. Гений!

РИ 1940 и 1941 оптимизма по поводу успехов РККА против Вермахта в 1939 совершенно не внушают.

Невозможно выразить словами мое презрение к вашему словоблудию.

Вы прямо скажите,

Вермахт образца 1939,

потрепанный польским походом,

израсходовавший матчасть и боеприпасы,

не имеющий безопасного тыла на Западе,

не имеющий опыта французской, югославской, скандинавской и т.д. кампаний,

не имеющий ресурсов половины Европы,

имеющий в союзниках 1 (одну) Словакию,

наступающий не по всей границе от Балтики до Черного моря, а только через Польшу,

начавший боевые действия в сентябре, а не в июне,

точно также в два счета добежит до Москвы и Сталинграда?

БУ-ГА-ГА!!!

Я неоднократно говорил - ПОСЛЕЗНАНИЕ - единственный аргумент противников ранней советско-германской войны. Единственный. И очень сильный. И если бы они этим ("У вас ПОСЛЕЗНАНИЕ!") ограничивались, предмет бы не имел спора, и спор бы не имел предмета. Нечем крыть. Ну, почти нечем.

Но нет же, они начинают изливать потоки сознания про "крестовые походы на восток", сравнивать Великого Сталина с бездарным Николаем, заливать про непобедимый Вермахт-1939, "англо-французских бандитов" и прочий бред. И так раз за разом.

[krolik]

Оу, Магнум в очередной раз не видержал и явилсо с доказом полезности полонофилии :blink:

[kinhito]

Дело не в том, как Сталин относлся к полякам, финнам, немцам и прочим - это не интересно. Интересно - как он оценивал расклад, какие планы строил на основе этих оценок, какие перспективы были в его голове и в реальности. И - какие альтернативы были в августе 1939.

Выбор в пользу союза с Германией выгоден тем, что находясь за спиной Хитлера можно кой-чего поиметь на халяву: что и произошло в реале (финский облом - скорее неприятное исключение). Что могло быть дальше?

1. Наступление на Западе сразу после вторжения Германии в Польшу? ОК - Вермахт получает войну на два фронта (без участия СССР). Сталин спокойно выжидает момента, пока поляки согласятся на помощь со стороны СССР. Отзываясь на неё, Сталин вводит войска в оговорённую с Риббентропом "советскую" зону на смых оптимальных условиях. Поскольку никакого договора о Союзе с Западом нет - нет нужы и воевать с Германией - можно подождать, пока её ресурсы иссякнут.

2. Запад "сливает" Польшу. Войны нет, есть чистый, халявный выигрыш.

3. Запад начинает войну как в реале. Германия в состоянии войны с Западом и мира с СССР. Что остаётся делать Хитлеру? Одно - обезопасить западный фронт - наступать на Западе. СССР ждёт "позиционного тупика" - ну - дальше по В. Суворову...

Теперь союз с Западом.

Нападение Германии на Польшу вызывает объявление войны Западом и - обязанность вступить в войну СССР. Как? Наплевав на мнение поляков, венгров, словаков и румын двинуться навстречу Вермахту? А где уверенность, что местное население будет встречать РККА цветами? А дальше? Наступление на Берлин? Пока западные союзники pro forma пытаются форсировать Рейн?

Какой бы не был Вермахт в 1939, боеспособность РККА мы знаем по "финской". Война станет катастрофой для СССР... Вот когда Красная Армия остановится если не на Висле, то на Одере, потеряв 3/4 своей техники и миллион людей, Запад подумает - стоит ли оказать ей активную помощь.