Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[Electro]

"Ищите и обрящете", как сказано в одной Книге

Сказки стойкого интернет-бойца(с) Картукова можете оставить себе. минимально грамотный и честный(хотя бы сам с собой) человек понимает,что без массовой позитивной реморализации политиков Запада,причем года с 36 врят ли что изменится.

[alexflim]

Сказки стойкого интернет-бойца(с) Картукова можете оставить себе. минимально грамотный и честный(хотя бы сам с собой) человек понимает,что без массовой позитивной реморализации политиков Запада,причем года с 36 врят ли что изменится.

Если реморализовывать то уж всех скопом, и политиков Запада и политиков Востока, чтоб незамедлительно наступила ляпота...

А то всяки скучные оценки шансов, донесения разведки, учётом враждебного окружения союза.. нахр всё это? Ведь ежу понятно что надо было прозреть будущее и каааак напасть на гитлера не имея к этому ниодной предпосылки, и массу доводов против.

[Electro]

Если реморализовывать то уж всех скопом, и политиков Запада и политиков Востока, чтоб незамедлительно наступила ляпота...

А то всяки скучные оценки шансов, донесения разведки, учётом враждебного окружения союза.. нахр всё это? Ведь ежу понятно что надо было прозреть будущее и каааак напасть на гитлера не имея к этому ниодной предпосылки, и массу доводов против.

ну всех и политиков Запада и политиков Востока - это пожалуй перебор

предположить, что несколько сильнейших колониальных империй будут действовать себе во вред и так резко сдуются,надо быть VIR-ом. :D

[dim999]

Вы что-то совсем не рубите. Список стран, котроым Антанта и Союз давали гарантии в случае немецкой агрессии против них, и Польша в их числе, был согласовал в проекте Соглашения. И если его подписывают, то с этим списком может ознакомитсья любой любопытствующий. И шампанское будут пить в Москве по поводу успешного завершения Московских переговоров.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин, как только Гитлер ему сообщает, что нападение на Польшу вопрос решенный и умоляет принять Риббентропа в Москве, подписывает со всем своим азиатским коварством не Пакт, а соглашение с Антантой as is, и начинает готовиться к войне. Открыто. А Гитлеру отвечает, что Польша - барьер между Россией и Германией, необходимый элемент безопасности России, и мы её будем защищать как себя.

<{POST_SNAPBACK}>

1.

К концу июня советской делегации удалось продавить свою позицию, что гарантируемые страны будут перечислены списком, согласившись, что список будет дан отдельно и не предназначен для публикации.

http://journal.kurtukov.name/?p=17 (С данным источником спорить не будете? )

2. Что именно понимается под "as is"? Там как бы забита подпись не только Сталина и без остальных эта бумажка остаётся просто бумажкой.

3. Предположим, подписали в А-Ф редакции.

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказывать друг другу взаимно всякую немедленную и эффективную помощь

Там же. Что понималось под немедленной и эффективной помощью и насколько быстр и велик был эффект - видно на примере Польши. При том, что причин не объявить эффективной помощью в случае СССР поставку каких-нибудь старых истребителей и этим не ограничиться как-то не просматривается. Неофициально договорившись предварительно с Гитлером о перечне плюшек, полученных за именно такую трактовку договора.

отмобилизованную и развернутую КА

<{POST_SNAPBACK}>

А про неё в 1939 можно подробностей? РИ польский поход по масштабу далёк от войны с Германией и уже были сложности.

Осенью и зимой наступать в Белоруссии?! При этом на отмобилизованную и развернутую КА, оставив примерно половину немецкой армии на западе? Так это великолепное начало войны для Сталина по сравнению с реалом.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Спокойно сидеть на удобных рубежах в Польше (если Сталин хочет эти рубежи атаковать - отлично, меньше потом будут стрелять по наступающему Вермахту), клепать четвёрки и 109, договариваться с англами и французами. А весной 1940 ударить. Оставив на западе %10-15 войск на всякий случай.

И куда будет направлен их основной удар неизвестно. Но скорей всего все равно на запад. Но чтобы они не придумали, уже не получится сосредоточить свои силы только на одном фронте.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу? Им надо вынести кого-то из противников. СССР тогда котировался ниже А-Ф, по нему и ударят. Сосредоточив %80-90? И, кстати, встретив намного меньшее сопротивление, чем в 1941.

Ну, какой профит мы знаем. Жизни двух десятков миллионов граждан Союза.

<{POST_SNAPBACK}>

А с подробностями? Может, немцы в 1942 не наступали? Или они здесь будут белые, пушистые и по рыцарски относиться к гражданскому населению?

Обсуждаем как нам защитить себя от бандита Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

В 1939 примерно в той же степени бандит, что и А с Ф. Поэтому борясь с первым надо внимательно смотреть, чтобы он не договорился за твой счёт со вторыми. Нападение на Польшу (особенно если по итогам ей формально вернут суверенитет) не Дюнкерк, кровью смывать не обязательно.

[039]

минимально грамотный и честный(хотя бы сам с собой) человек

<{POST_SNAPBACK}>

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит". :)

[dim999]

Но думаю, что по уже упомянутой причине: наступление на востоке - это наступление против фронта с бесконечно-глубоким тылом. А на западе есть надежда решить проблемы быстро и с ограниченным продвижением. Возьми Париж - сколько там до него километров ог границы? - и дело, можно сказать сделано. А в России при том же самом продвижении, окажется, что оно еще и не началось по настоящему.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь вспоминаем ПМВ. Как-то "бесконечный тыл" закончился несколько быстрее, чем километры от границы до Парижа. Вряд ли мнение о РККА по итогам боевой зимы против немцев будет лучше, чем по итогам РИ финской, так что "колосс на глиняных ногах"(с) и т.д.

[dim999]

Уже нарисована.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле - к гарантиям Англии и Франции (победители ПМВ, современные экономики, колонии по всему миру, на заднем фоне маячит экономика №1 США) присоединяет свои гарантии СССР (страна проигравшая ПМВ, пережившая с тех пор ещё и ГВ, промышленностью никогда не блиставшая и с трудом и не всегда успешно копирующая оружие у Германии) - и Гитлер резко поджимает хвост и не нападает на поляков.

Коллега, я понимаю что Вы поклонник сталинского СССР, но в 1939 окружающие о его величии и непобедимости ещё не знают. :)

[Magnum]

Симпатизантам Англии и Франции - ибо показывает, как демократии сглупили на предвоенных переговорах, упустив шанс спасти Европу от нацистского варварства.

Нет, коллега, нам ("демократам") как раз очень нравится такая альтернатива. Потому что мы умеем признавать свои ошибки.

Чемберлена выкинули в отставку после первых крупных поражений. Даладье в конце концов низвели до мелкого чиновника. И никто сегодня того или иного на аватарки не цепляет, и не вопит благим матом: "Вот при Чемберлене был порядок и в космос летали!"

Знаете когда в Англии вышла первая книга на тему "Как мы обгадились в Мюнхене" ? В 1940 (тысяча девятьсот сороковом) году! Положение хуже некуда, Польша пала, Франция пала, товарищ Сталин бухает за здоровье любимого фюрера и гонит ему дешевую нефть, вся антигитлеровская коалиция состоит из одной Англии, но англичане нашли время написать и издать книгу с описанием и признанием своих мюнхенских ошибок!

Только идолопоклонники неисправимы, они и дальше будут вопить что Афырцаха велик и абсолютно все делал правильно, даже когда унижался перед плутократами и клянчил ленд-лиз.

При этом я не придерживаюсь зловещих теорий о том, что англо-франки мигом нанесли бы русским союзникам удар в спину, перешли на сторону немцев и т.д. С рейхом они к тому моменту уже решили покончить так или иначе, и в РИ даже в куда худших условиях (после гибели Польши и без СССР на своей стороне) заинтересованности в мире с немцами не выказывали.

Ну вот, а правоверные поклонники Афырцахи верят в это по сей день. "Крестовый поход" и прочая клиника.

Да, здесь действительно есть вся нужная для понимания информация.

Коллега, мне снова неудобно поддакивать, но ваш анализ данной ситуации, похоже, лучший за все историю Форума.

Истину вам говорю, как покончите с Жаннере, пишите роман про "раннюю войну". Лучше вас никто не справится.

[Curioz]

Так как мы задействуем свои 140 дивизий? Ждем пока вермахт придет на наши границы?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то "разделительный барьер" (с, Резун) включает ещё и Литву. К Польше и Германии настроенной (после Вильно и Мемеля) не весьма дружелюбно. Опять же амбиций таких нет - "од можа до можа", максимум - своё бы вернуть. И опять же лобби на Западе такого нет. И обратно же имиджа, что её армия якобы сильнее РККА...

Англо-французы, устав уламывать поляков, обращают взор на Каунас и без труда получают от неё разрешение на пропуск советских войск к границам ВПруссии.

Оставить её без защиты Гитлер не может. Второй фронт готов...

[SergeyM]

включает ещё и Литву.

<{POST_SNAPBACK}>

С которой мы границ не имеем :-)

[dim999]

При этом я не придерживаюсь зловещих теорий о том, что англо-франки мигом нанесли бы русским союзникам удар в спину, перешли на сторону немцев и т.д. С рейхом они к тому моменту уже решили покончить так или иначе, и в РИ даже в куда худших условиях (после гибели Польши и без СССР на своей стороне) заинтересованности в мире с немцами не выказывали. Вся беда в том, что они (особенно англичане) хотели "мало работать и много получать".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот вопрос как раз в том, в какой именно момент они решили, что Рейх должен быть разрушен (с). Собственно, по состоянию на осень 1939 всё очень даже решаемо.

6 октября 1939 года Гитлер выступает с предложением о созыве мирной конференции при участии всех крупнейших держав для урегулирования имеющихся противоречий. Франция и Великобритания заявляют, что согласятся на конференцию, только если немцы немедленно выведут свои войска из Польши и Чехии и возвратят этим странам независимость. Германия отвергает эти условия, и в результате мирная конференция так и не состоялась.

Т.е. до Дюнкерка ликвидация Рейха не рассматривается. На западе странная война (фактически перемирие), воюющие друг с другом Гитлер и Сталин А-Ф вполне устраивают и с чего бы они решили нести потери и рисковать для прекращения этого?

[Paltus]

Вот вопрос как раз в том, в какой именно момент они решили, что Рейх должен быть разрушен (с). Собственно, по состоянию на осень 1939 всё очень даже решаемо.

6 октября 1939 года Гитлер выступает с предложением о созыве мирной конференции при участии всех крупнейших держав для урегулирования имеющихся противоречий. Франция и Великобритания заявляют, что согласятся на конференцию, только если немцы немедленно выведут свои войска из Польши и Чехии и возвратят этим странам независимость. Германия отвергает эти условия, и в результате мирная конференция так и не состоялась.

Именно это я и имел в виду, говоря о незаинтересованности в мире с немцами - союзники знали, что на такие условия немцы совершенно точно не пойдут. Тем более, что это ещё условия начала мирной конференции, а не самого мира.

Т.е. до Дюнкерка ликвидация Рейха не рассматривается. На западе странная война (фактически перемирие), воюющие друг с другом Гитлер и Сталин А-Ф вполне устраивают и с чего бы они решили нести потери и рисковать для прекращения этого?

Так я про то и говорю, что англо-французы очень не хотели нести потери, предпочитая затягивать войну и дожидаться оптимальных для себя условий. В реальности они сперва пытались переложить эти потери на нас с поляками, а когда не выгорело (СССР отказался, поляки быстро проиграли) - решили, что и так сойдет, что можно пересидеть за укреплениями до лучших времен (года до 42-43). Это всего лишь банальное стремление "мало работать и много зарабатывать", а не какая-то терпимость или симпатия к Гитлеру.

Кстати, будь союзная армия на одном качественном уровне с германской - эта стратегия вполне могла бы оправдаться.

[kinhito]

Стратегия Западных держав вполне разумная. Добавлю, что кроме выжидания немецкого наступления, англичане, зная об оппозиции Фюреру немецких генералов, серьёзно ожидали coup d'etat. Ну -если не сразу, то по мере появления серьёзных последствий блокады. Однако, дыра в этой блокаде была огромной. На Востоке...

[Paltus]

Стратегия Западных держав вполне разумная. Добавлю, что кроме выжидания немецкого наступления, англичане, зная об оппозиции Фюреру немецких генералов, серьёзно ожидали coup d'etat. Ну -если не сразу, то по мере появления серьёзных последствий блокады. Однако, дыра в этой блокаде была огромной. На Востоке...

В ПМВ дыры на Востоке не было, однако Германия до 1918 продержалась. Видимо, примерно на такие сроки союзники расчитывали и в 1939.

[SergeyM]

Вот-с французский автопром 39-40 и перспективы его развития

Massin_L_automobile_sous_l_uniforme_1939_1940.doc

[kinhito]

А куда им торопиться? Худой мир лучше доброй ссоры, а "странная война" это практически конфликт минимальной интенсивности. Кроме того - дружба наци и комми имела мало шансов - рано или поздно две диктатуры посорились бы.

Причём - теоретически я допускаю какую-то конверсию режимов - но в реале - слишком уж много противоречий в их государственных интересах.

[kinhito]

SergeyM 10x!

Будет основой для развития французского автопрома в A2WW. :)

[Electro]

Нет, коллега, нам ("демократам") как раз очень нравится такая альтернатива. Потому что мы умеем признавать свои ошибки.

Чемберлена выкинули в отставку после первых крупных поражений. Даладье в конце концов низвели до мелкого чиновника. И никто сегодня того или иного на аватарки не цепляет, и не вопит благим матом: "Вот при Чемберлене был порядок и в космос летали!"

Знаете когда в Англии вышла первая книга на тему "Как мы обгадились в Мюнхене" ? В 1940 (тысяча девятьсот сороковом) году! Положение хуже некуда, Польша пала, Франция пала, товарищ Сталин бухает за здоровье любимого фюрера и гонит ему дешевую нефть, вся антигитлеровская коалиция состоит из одной Англии, но англичане нашли время написать и издать книгу с описанием и признанием своих мюнхенских ошибок!

Только идолопоклонники неисправимы, они и дальше будут вопить что Афырцаха велик и абсолютно все делал правильно, даже когда унижался перед плутократами и клянчил ленд-лиз.

когда грамотного человека клинит на чем-то - это грустно.

Крупнейшая и возможно могущественная держава мира последовательно про2,7182бывает возможности,союзников,авторитет,в очередной раз бежит за спасением за океан и кто ей доктор?

рисуйте сценарий за СССР. VIR отказался.

[039]

Крупнейшая и возможно могущественная держава мира последовательно про2,7182бывает возможности,союзников,авторитет,в очередной раз бежит за спасением за океан и кто ей доктор?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про СССР?

[Electro]

039 - попробуйте заглянуть в довоенные справочники. уверен- узнаете много интересного и самое главное - нового.для вас.

[039]

Т.е. с аргументами как всегда....

[Electro]

Kifa не надо так нервно. Это форум. Здесь стандартно каждый пишет себя в победители и некоторые еще имеют глупость сообщать про слив. То что не по делу проще пропустить не отвечая.

последую совету :)

[SergeyM]

попробуйте заглянуть в довоенные справочники. уверен- узнаете много интересного и самое главное - нового.для вас.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну по объему пром пр-ва первая тройка к 41 году США -Германия-СССР. Путем несложных логических операций отметаем первые два...

[КотКот]

Редакция политического соглашения уже общая, кроме одного пункта - понятия "косвенной агрессии".

Сталин этот пункт придумал, чтобы не подписывать Соглашение. А не подписывает, потому что ждет предложений от Гитлера, с которым идут переговоры. Предложения поступили 2-го августа. И они ему понравились. Но предложения это еще не договор - а вдруг Гитлер взбрыкнет в последний момент. Поэтому переговоры военных делегаций в Москве начинаются, но они фактически обречены - Сталин уже принял другое решение. И переговоры ему нужны лишь как отмазка для общественного мнения, а заодно и Гитлера сделать посговорчивей.

И знаменитое "Клим, закрывай эту лавочку" последует за день до прилета Риббентропа.

А собственно были ли переговоры с Антантой? Приехали несколько хмырей без полномочий , поговорить. И как после этого их воспринимать всерьез?

[dim999]

Это Сталин раздул список стран так что в него попали и те, кто соглашался получить гарантии, но только тайные.

<{POST_SNAPBACK}>

Редакция политического соглашения уже общая, кроме одного пункта - понятия "косвенной агрессии".

Сталин этот пункт придумал, чтобы не подписывать Соглашение. А не подписывает, потому что ждет предложений от Гитлера, с которым идут переговоры. Предложения поступили 2-го августа. И они ему понравились. Но предложения это еще не договор - а вдруг Гитлер взбрыкнет в последний момент. Поэтому переговоры военных делегаций в Москве начинаются, но они фактически обречены - Сталин уже принял другое решение. И переговоры ему нужны лишь как отмазка для общественного мнения, а заодно и Гитлера сделать посговорчивей.

И знаменитое "Клим, закрывай эту лавочку" последует за день до прилета Риббентропа.

<{POST_SNAPBACK}>

# Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо

1. агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо

2. помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо

3. агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства,— СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.

# Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо

1. агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо

2. помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо

3. агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР

Предложения А-Ф. Обратите внимание:

1. Списка как такового нет. Т.е. все европейские страны.

2. При попытке СССР вступить в войну не спрашивая Польшу А-Ф умывают руки на совершенно законных основаниях, т.к.

а) нет желания Польши, чтобы СССР обязался ей помогать

б) нет просьбы о помощи с её стороны

в) Германия не нападает на СССР

Т.е. посылание на данного проекта советской стороной совершенно оправдано.

Редакция политического соглашения уже общая, кроме одного пункта - понятия "косвенной агрессии".

Сталин этот пункт придумал, чтобы не подписывать Соглашение. А не подписывает, потому что ждет предложений от Гитлера, с которым идут переговоры. Предложения поступили 2-го августа. И они ему понравились. Но предложения это еще не договор - а вдруг Гитлер взбрыкнет в последний момент. Поэтому переговоры военных делегаций в Москве начинаются, но они фактически обречены - Сталин уже принял другое решение. И переговоры ему нужны лишь как отмазка для общественного мнения, а заодно и Гитлера сделать посговорчивей.

И знаменитое "Клим, закрывай эту лавочку" последует за день до прилета Риббентропа.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин этот пункт придумал (ИМХО) чтобы исключить ситуацию, когда Польша договаривается с Германией о долевом участии в походе на восток. Совершенно добровольно и с песней или формально добровольно как СССР с Прибалтикой. В редакции СССР в этом случае (немецкие войска сосредотачиваются в Польше при отсутствии явных протестов её правительства) можно этому препятствовать при поддержке А и Ф, в редакции А и Ф - СССР может только расслабиться и попытаться получить удовольствие, т.к. никакие силовые меры А и Ф поддержаны не будут.

Если бы цель была просто сорвать переговоры - военное соглашение можно согласовывать годами и десятилетиями, а без него договор в силу не вступает.

Но после Чехии, они уже не верят Гитлеру. Именно поэтому и не может быть переговоров - какой смысл договариваться, когда знаешь что партнер и не собирается выполнять договоренное.

<{POST_SNAPBACK}>

Договоры быть вполне могут - если их выполнение чем-то обеспечивается. Если Гитлер лезет в СССР - то у него появляется обширное поле деятельности и ему уже не до Западной Европы.

союзники знали, что на такие условия немцы совершенно точно не пойдут. Тем более, что это ещё условия начала мирной конференции, а не самого мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас не пойдут - пойдут потом. А когда Рейх решили прижать - сказали: безоговорочная капитуляция и точка. Как говорится, почувствуйте разницу.

Так я про то и говорю, что англо-французы очень не хотели нести потери, предпочитая затягивать войну и дожидаться оптимальных для себя условий. В реальности они сперва пытались переложить эти потери на нас с поляками, а когда не выгорело (СССР отказался, поляки быстро проиграли) - решили, что и так сойдет, что можно пересидеть за укреплениями до лучших времен (года до 42-43). Это всего лишь банальное стремление "мало работать и много зарабатывать", а не какая-то терпимость или симпатия к Гитлеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Целиком и полностью согласен. Но именно оптимальная линия поведения с точки зрения этих и послевоенных интересов А-Ф в условиях когда СССР с Германией уже сцепились - война до последнего немца, которого убьёт последний русский. Или наоборот, хотя тогда придётся последнего немца добивать самим, силы тратить. А-Ф, заметьте, тоже не провидцы, и немецкий марш на Москву будет такой же неожиданностью для них, как и падение Франции для РИ Сталина. Т.е. они это будут предполагать как топтание в районе старой границы с возможность рулить процессом на уровне - надо - русским сотню харрикейнов, надо - "совершенно случайно" через блокаду пройдёт немецкий караван с рудой или карманный линкор. Чем не ляпота? Конечно, после потери СССР за месяц-полтора кадровой армии они могут и занервничать и начать подготовку к наступлению году в 1943 - только вот потери СССР в этом варианте меньше РИ не будут.