Ветка обсуждения будущего мира

[serGild]

Смерть живого бога Александра может ответить на этот вопрос <_< Насчет фантастичности, это более реально чем пассат или волна, перенесшая флот через атлантику. Мы меняем образ мыслей всего одного человека, который отдает приказ, а не всего флота, в котором все вдруг решают выйти в открытое море и довериться ветрам и течению вместо того чтобы плыть как и полагается мореходам вдоль берега

Нет, мы меняем образ мыслей всей экспедиции, т.к. люди не пешки. пойти в неведомую землю не то же самое, что обогнуть Африку, что у кого-то по слухам получилось.

А нормальные моряки того времени не так уж боялись открытого моря, наоборот в бурю безопаснее быть там, чем разбиться о незнакомый берег.

А по Ганнону - не вспомните, сколько у него было кораблей и сколько народу?

60 судов по 50-ти гребцов в каждом. Общее число участников похода было около 30 тыс.

по полторы тысячи на судно. где то они загнули, так что данные не авторитетны. Или по умолчанию там тоже шли корабли сопровождения, те же 10 на пентеконтеру

[Гера]

Нет, мы меняем образ мыслей всей экспедиции, т.к. люди не пешки. пойти в неведомую землю не то же самое, что обогнуть Африку, что у кого-то по слухам получилось.

А нормальные моряки того времени не так уж боялись открытого моря, наоборот в бурю безопаснее быть там, чем разбиться о незнакомый берег.

Особенно если ты заранее об этой Тере Инкогните ничего не знаешь что ты даже понятия не имеешь что там что то может быть.

Гефестион вроде тоже наставлялся Аристотелем но представить что он обезумел идеей шарообразности и попер напролом куда глаза глядят я не верю еще больше возможности того что греки целенаправленно решают колонизировать то чего нет

К тому же еще раз говорю РЕАЛЬНЫЙ Гефестион не станет отсиживаться на задворках мира, максимум откроет Америку, затем вернутся и в мясорубку диадохов. Я его специально держу в ступоре пол-Африки а потом убиваю - так как с него станется развернуть флот назад - ведь он без Пердикки первый кандидат, глупо думать что он этого не знал

Смерть живого бога Александра может ответить на этот вопрос <_< Насчет фантастичности, это более реально чем пассат или волна, перенесшая флот через атлантику. Мы меняем образ мыслей всего одного человека, который отдает приказ, а не всего флота, в котором все вдруг решают выйти в открытое море и довериться ветрам и течению вместо того чтобы плыть как и полагается мореходам вдоль берега

У меня такое чуство что вы не читали ссылку по "навигационным ловушкам" и особенностям навигационного судовождения которую я выкладывал уж раза четыре. Там же и говорится почему у египто-финикийских одиночек получалось то что невозможно эскадрой. Там хватает своего субъективного взгляда и неточностей но говорит человек знакомый в акваторией и судовождением непосредственно. Вы знаете что такое апвелинг и почему они являются основными районами рыболовства. Юго-Западное побережье Африки это типичный апвеллинг, в зоне которого происходит непрерывный сгон поверхностных вод в море и подъем глубинных вод, богатых биогенными элементами дающими высокую биологическую продуктивность района.

У наших аргонавтов нет дальномеров чтобы точно определять расстояние до незнакомого рельефа берега, как только опасная черта невозвращения переходится, достаточно добавления малейшего посвежевшего бриза с суши и корабль уносит в открытый океан. И хорошо если ты при этом не потеряешь ориентацию выбиваясь из сил и выгребая обратно к берегу, но так может оказаться что относительно его ты стоишь на месте. И тогда выход один положится на волю Эвра и Нота распустить паруса а дальше работает цикл Хадли и Кориолис

[Урус-хай]

друзья, прочтите же мой пост про Гефестиона немного выше. По моей мысли он ПОГИБНЕТ! Как - воля ваша. Он может открыть Америку и на обратном пути пасть от меча римского легионера... (допустим, между римлянами и греками Неаполя как раз война).

[Гера]

друзья, прочтите же мой пост про Гефестиона немного выше. По моей мысли он ПОГИБНЕТ! Как - воля ваша. Он может открыть Америку и на обратном пути пасть от меча римского легионера... (допустим, между римлянами и греками Неаполя как раз война).

До прочли наверно уж все интересующиеся <_< К сожалению идея хороша только в литературном плане

Как видите я подвергаю сомнению даже возможность осознаного путешествия на Запад превращая его в стихийную случайность. Вероятность же целенаправленного открытия Гефестионом сотоварищи Америки без принципиальных затруднений, затем индентификацию части света и определения в пространстве и опять пересечения Атлантики в обратном направлении - я считаю это не просто тропическим оранжевым фруктом, а их целым вагоном привезенным с венесуэльских плантаций

К тому же даже если на секунду, секунду! предположить что Гефестион, пусть и на одном оставшемся корабле после всех путешествий достигает Геркулесовых столпов, то он просто не может пройти незамеченным между плотных финикийских постов, почему он игнорирует эллинские пункты в Иберии, на Сицилии, да в той же Кампании, и вообще не понимаю зачем римлянам их резать, как будто им делать нечего после Кавдинского ущелья

[Гера]

Кстати если о Пифее

Какой остров в Балтийском море имел в виду Пифей, сообщая о добыче там янтаря, не совсем ясно, но он верно указал, что наиболее интенсивная добыча янтаря происходит весной, после окончания сезона зимних штормов, выносящих на берег большое количество янтаря.

Приливы, как известно, в Средиземном море практически не ощущаются, поэтому Плиний не мог пропустить упоминания Пифея о больших приливах в Океане. Плиний сообщает, что по сведениям Пифея

"к северу от Бреттании высота морского прилива составляет LXXX римских локтей".

Это многовато, так что мы опять, скорее всего, имеем дело с ошибкой переписчика, а реально должно быть около XXX локтей.

Плиний Старший в своей "Естественной истории" также спокойно сообщает:

"В середине лета, когда небесный свод поворачивает влево, солнце весь день непрерывно освещает низины, тогда как зимой, совершив полукруг, делает ужасно холодной ночь: об этом узнал, по его словам, Пифей из Массалии на острове Туле".

Из этих сообщений несомненно следует, что Пифей был первым полярным исследователем, лично наблюдал полярный день и сделал вывод [или узнал] о существовании полярной ночи, когда море замерзает. Вряд ли Пифей забирался так высоко, чтобы лично убедиться в справедливости полученных сообщений о замерзающем океане или полярных льдах, но он услышал об этом от местных жителей.

Приведу еще несколько сохранившихся у других древних авторов свидетельств о путешествии Пифея. Их немного, но каждое из них представляет определенный интерес.

Астроном Гиппарх (II век до Р.Х.) приводит такие сведения из сочинений Пифея:

"Небесный полюс лишен звезды, это пространство свободное, а рядом с ним имеются три звезды, расположенные так, что вместе с полюсом образуют почти правильный четырехугольник. Об этом говорит и Пифей из Массалии".

То есть Пифей одним из первых, если не первым, указал, что точному направлению на север в то время не соответствовало никакой звезды на небесном своде.

Псевдо-Плутарх пишет (об этом же упоминает и Аэций, но он с таким мнением категорически не согласен):

"Пифей из Массалии утверждает, что полная Луна рождает полноводье, а убывающая - морской отлив".

Т.е. Пифей сделал вывод о влиянии Луны на приливы и отливы, а ведь даже великий Аристотель полагал, что все дело в ветрах, и ему долго верили.

Схолиаст Аполлония Родосского также упоминает Пифея, но со своей, мифологической, точки зрения:

"На Липаре и Стронгиле (мы называем их также островами Эола) живет Гефест. Он воздает почести Зевсу и шумом огня, и сильным подземным гулом. С давних пор говорят, что все желающие привозят туда необработанное железо, а на следующий день снова отправляются туда с попутным ветром и забирают либо готовый меч, либо что-нибудь другое, что захочет изготовить Гефест сообразно с брошенной ему платой. Потому, говорил путешествовавший в тех местах Пифей, и море там бурное".

Эолийские острова лежат немного севернее Сицилии, так что такое указание проливает некоторый свет на возможный маршрут по крайней мере одного из плаваний Пифея.

Диодор Сицилийский приводит такие слова Пифея:

"С этого острова Луна видна так, будто бы она очень близка к земле... Говорят также, что бог посещает остров каждые 19 лет; это период, за который звезды завершают свой путь по небу и возвращаются на прежнее место".

В такой короткой цитате содержатся целых два очень важных наблюдения. Во-первых, такое положение Луны можно было наблюдать, например, в районе Гебридских островов, т.е. значительно севернее Британии.

Кроме того, Пифей первым сообщил о существовании прецессии земной оси с периодом около 19 лет (точнее, 18.6 года), которая теперь называется главной нутационной гармоникой.

Подводя краткий обзор приведенных источников, можно сделать несколько важных выводов о Пифее и его деятельности:

1. Пифей был крупнейшим астрономом, который внес значительный вклад в свою науку, плохо понятый и оцененный не только современниками, но и потомками;

2. Пифей совершил как минимум одно плавание в Океан, посетил Британию и ряд других северных островов и земель, наибольшую известность из которых получил некий остров под названием Туле; однако точно идентифицировать этот остров на основании сохранившихся отрывков из сочинений Пифея не представляется возможным;

3. Пифей первым наблюдал полярные воды, полярный день и получил сообщения о полярной ночи, а также наблюдал ряд интересных астрономических явлений, характерных именно для полярных широт;

4. Пифей довольно точно описал Атлантическое побережье Европы, включая берега Бискайского залива и полуострова Бретань, а также острова Британия и Ирландия; другие посещенные им земли точно идентифицировать не удается;

5. Пифей наверняка побывал в Балтийском море и знал о добыче там янтаря;

6. Пифей первым сообщил о больших величинах приливов в Океане;

7. скорее всего, за свою жизнь Пифей совершил не одно плавание и мог считаться крупнейшим путешественником Древнего мира.

Остается самый трудный и спорный вопрос - маршрут экспедиции Пифея, а возможно и нескольких путешествий, если признать достоверность посещения Пифеем Балтики. Ведь за одну навигацию совершить столь продолжительное плавание практически невозможно. Сообщений же о том, что Пифей зимовал в землях варваров, никто не приводит.

Предложены несколько вариантов плавания Пифея, но ни один из них не кажется достаточно убедительным. Следует учитывать, что такое плавание занимало только одну навигацию, несколько меньше шести месяцев, и в дальних странах Пифей не зимовал. Также мы не знаем целей этой экспедиции, т.е. мы не знаем точно, что искал Пифей: источники олова, янтаря, совершал разведку или просто искал новые торговые пути. Ведь это не могла быть чисто научная экспедиция - такие в те времена просто не практиковались. Так что мы можем только гадать.

Наиболее часто встречается указание о том, что Пифей отплыл из Гадира (Кадис) на север, открыл Бискайский залив и полуостров Бретань, обошел Британию с заходом на Иерну (Ирландию). Затем он отплыл к северу от Британии и добрался до полярных широт, открыв далекий остров Туле, и, возможно, побывав у побережья Норвегии. Сунулся в Скагеррак, но в Балтику не заходил, так как на это у него уже просто не хватило бы времени, и поплыл обратно. Янтарь при таком маршруте он мог найти, но в очень небольших количествах, на островах близ северного побережья Германии или в дельте Рейна.

Это наиболее популярная версия путешествия Пифея, но она вызывает множество возражений. Во-первых, карфагеняне не допустили бы никакой чужеземной экспедиции из Гадира, которым они владели, тем более на север, к Кассетеридам. Они не позволили бы ни пройти кораблю из Массалии через Гибралтар, ни построить грекам корабль в Кадисе.

Версия о том, что корабль Пифея на обратном пути захватили карфагеняне, и он очутился в Массалии без корабля представляется невероятной, так как пунийцы живым Пифея не отпусти ли бы - слишком много он узнал или мог узнать за время своего путешествия.

Путь из Массалии на север по Роне, затем волок до Луары и выход в море представляется маловероятным из-за слишком большого волока и связанных с этим трудностей. Кроме того, это не объясняет хорошее знание Пифеем побережья Бискайского залива. Ведь не поплыл же он сначала на юг! И этот маршрут никак не связан ни с Эоловыми островами на юге, ни с племенами гутонов и тевтонов на севере. А эти места Пифей точно посещал.

Можно рассмотреть вариант кругового маршрута в восточном направлении, который приблизительно можно представить таким. Выходим из Массалии, мимо Эолийских островов, огибаем Италию и плывем в Эгейское море. Затем через проливы попадаем в Черное море, доплываем до устья Днепра и идем вверх по реке. Через Березину и небольшой волок попадаем в Западную Двину и выходим в Балтийское море. Здесь и тевтоны с гутонами, и остров с янтарем. Из Балтики выходим в Северное море, скорее всего, что через проливы, и идем на север вдоль побережья Норвегии до полярных широт. Встречаем по пути множество островов и громадных фьордов, которые можно принять за проливы между островами. Где-то здесь находим Туле и поворачиваем на юг. Спускаемся до Британии и исследуем ее, заходя по пути и на Ирландию. Обойдя Британию, пересекаем пролив, обходим Бретань, побережье Бискайского залива и оказываемся в Северной Испании.

Тут Пифей сообразил, что подошел слишком близко к владениям карфагенян. В этой ситуации у него было несколько вариантов: или бросить корабль и посуху вернуться в Массалию, или вернуться оттуда в устье Луары и затем волоком до Роны с выходом в Средиземное море, или караваном до Массалии, оставив корабль на Луаре.

Однако такое путешествие было невозможно совершить за одну навигацию, так что зимовка представлялась неизбежной. Но эту зимовку Пифей мог провести или в Греции, или в одной из греческих колоний на побережье Черного моря.

Кроме того, это было бы таким выдающимся путешествием, что Страбон от него не оставил бы камня на камне. Но этого, увы, нет.

Также при этом натыкаемся на противоречие: ведь о Туле Пифей узнал в Британии. В этом случае продолжительность путешествия еще больше увеличивется.

Старому Ворчуну представляется, что в течение своей жизни Пифей совершил несколько путешествий. В основном, это были плавания по Средиземному морю. Но наверняка Пифей бывал и в Понте Эвксинском, а во время одного из таких плаваний мог побывать и на Балтике, куда он попал в поисках янтаря. За время своих путешествий Пифей приобрел известность, и массалиоты поручили ему организацию экспедиции к Кассетеридам и в сопредельные земли - олово очень нужно было.

Версии о прорыве карфагенской блокады или об отплытии из Кадиса мне представляются неправдоподобными. Более вероятно, на мой взгляд, что Пифею и его товарищам удалось организовать строительство корабля в Северной Испании. Для этого могли быть использованы сохранившиеся связи массалиотов (чьими предками были фокейцы) с жителями Иберии, либо с еще сохранившимися остатками государства Тартес, дружественного фокейцам. Недаром же Пифей говорил об удобстве плавания в Британию из Иберии.

Такая схема позволяет предположить, что во время своего океанского плавания Пифей в Балтику не попал, и не узнал, что Балтика соединяется с Океаном через систему очень длинных проливов.

У вас, уважаемые читатели, могут быть свои мнения о возможном маршруте плавания Пифея, так как вся сохранившаяся до наших дней информация об этом путешественнике и его открытиях вам теперь легко доступна.

P.S. В заключение приведу достаточно любопытную цитату из Эратосфена, который утверждал, что

"если бы не существовало препятствия в виде огромного пространства Атлантического океана, то можно было бы проплыть из Иберии в Индию по одной и той же параллели..."

Вот такая информация к размышлению

[Гера]

"Происходили между 480 и 450 гг. до н.э. В это время карфагеняне укрепились на юге Пиренейского полуострова и на северо-западе Африки и попытались использовать свои победы для подчинения более обширных приатлантических территорий или, по крайней мере, установления более активных связей с ними без посредства других финикийцев (например, гадитан) или греков.

Отчёт Гимилькона до нас не дошёл, но его греческий или латинский перевод был использован поздним римским поэтом Авиеном (вторая половина 4 века до н.э.) в поэме "Морские берега" и поэтому стал нам известен.

Корабли вышли из Карфагена и направились на запад к столпам Мелькарта. Выйдя из пролива корабли разошлись. Гимилькон со своими судами направился на север, Ганнон с 60 кораблями - на юг (южное направление в тему не входит поэтому я не буду на нём останавливаться).

Гимилькон плыл четыре месяца. Сначала вдоль океанских берегов Пиренейского полуострова, значительная часть которых была хорошо известна карфагенянам.

Но дальше начались неведомые воды. Среди морской пучины стали вырастать огромные водоросли, они, как деревья в лесу, всё плотнее покрывали водную поверхность.

Следующим испытанием был полный штиль. Небыло даже течения. Затем стало быстро темнеть и над морской пучиной повис плотный туман. И Гимилькон не выдержал, приказал повернуть назад. Тем же путём моряки вернулись назад.

Точный маршрут Гимилькона спорен. Возможно, что каким-то образом Гимилькон попал в Саргасово море, описание которого похоже на то что он рассказал, может быть вырвавшись из плена водорослей, гимилькон повернул назад и поплыл уже в другую сторону.

Несомненно, что он добрался до Эстримнид, под которыми подразумевалась современная Бретань.

Едва ли он на этом остановился. Описание опасностей, окружающих его экспедицию, позволяет говорить о довольно значительном продвижении карфагенских кораблей на север. Не исключено, что Гимилькон даже добрался до кромки полярных льдов и попал в условия наступающей полярной ночи.

Если это предположение верно, то Гимилькон оказался первым мореплавателем средиземноморья, забравшимся столь далеко на север.

Карфагеняне были чрезвычайно озабочены сохранением своей тороговой монополии и старались не только военными или дипломатическими методами закрыть свои наиболее важные рынки от конкурентов, но и всячески отвадить последних, преувеличивая страшные опасности, которые там ожидают смельчаков."

Можно предположить также некоторое шифрование отчётов (особенно предназначенных для публичного ознакомления), как это видно по периплу Ганнона (плававшего вдоль западного побережья Африки), который состоит из двух частей: в первой содержится относительно точное описание берегов, вдоль которых плыли карфагеняне, но начиная с "великой реки" (вероятно Сенегала) характер описания становится, с одной стороны, более художественным, обрастая многочисленными, часто устрашающими деталями, с другой - гораздо менее точным.

Дело в том, что до этой реки ещё раньше добрался грек Евтимен, поэтому скрывать что либо было бессмысленно. А дальше Ганнон двигался вдоль неизведанных берегов и карфагенский мореплаватель был заинтересован в том, чтобы никто такое плавание не повторял.

Ю.Циркин"Мифы Финикии и Угарита"

[serGild]

Ганнона, царя карфагенян, перипл ливийских земель, находящихся за Геракловыми Столпами[1], тот, который он посвятил в храме Кроноса и который сообщает следующее.

1. Постановили карфагеняне, чтобы Ганнон плыл за Геракловы Столпы и основывал города ливиофиникийцев[2]. И он отплыл, ведя 60 пентеконтер, и множество мужчин и женщин, числом в 30 тысяч, и везя хлеб и другие припасы.

2. Когда, плывя, мы миновали Столпы и за ними проплыли двухдневный морской путь, мы основали первый город, который назвали Фимиатирион[3], около него имеется большая равнина.

3. Плывя оттуда на запад, мы соединились у Солунта[4], ливийского мыса, густо поросшего деревьями.

4. Соорудив там храм Посейдона[5], мы снова двигались на восток в течении полудня, пока не прибыли в залив, густо поросший высоким тростником, там было много слонов и других пасущихся животных.

5. Уйдя от залива на расстояние однодневного морского пути, мы основали города на берегу моря, называемые Карийская стена[6] Местонахождение не установлено, Гитт, Акра, Мелитта и Арамбис.

6. Плывя оттуда, мы прибыли к большой реке Ликс, текущей из Ливии. Вокруг нее пасут скот кочевники-ликситы. У них мы оставались до тех пор, пока не стали друзьями.

7.Выше них жили эфиопы[7] негостеприимные, по-звериному обитая в стране, пересеченной высокими горами, с которых, говорят, течет Ликс. А вблизи гор живут совершенно другие люди – троглодиты[8]. Ликситы рассказывают, что в беге они побеждали лошадей.

8.Взяв у ликситов переводчиков, мы плыли мимо пустыни на юг два дня, а оттуда снова совершили дневное плавание на восток. Там мы нашли посредине какого-то залива небольшой остров, имевший окружность в пять стадий. На нем мы основали колонию, назвав ее Керной[9]. Мы определили по пройденному пути, что она лежит по прямой линии к Карфагену. Ведь морской путь от Карфагена до Столпов был равен пути оттуда до Керны.

9. Оттуда мы прибыли в озеро, плывя по некой большой реке, название которой Хретис[10]. На этом озере имеются три острова, большие по размеру, чем Керна. От них, проделав дневное плавание, мы прибыли в самую отдаленную часть озера, над которой поднимаются высокие горы, населенные дикими людьми, одетыми в звериные шкуры. Эти люди, швыряясь камнями, наносили нам раны, не давая сойти на берег.

10. Плывя оттуда, мы вошли в другую реку, большую и широкую, в которой было много крокодилов и гиппопотамов[11]. Оттуда же, повернув обратно, мы снова прибыли к Керне.

11. А оттуда мы плыли на юг двенадцать дней, проходя вдоль страны, которую целиком населяли эфиопы, убегавшие от нас и не остававшиеся. Говорили же они непонятно, даже для ликситов, бывших с нами.

12. А на последний день мы бросили якорь у высоких лесистых гор. Там были благоухающие и разнообразные деревья.

13. Плывя от них в течении двух дней, мы оказались на неизмеримом морском просторе, против которого на берегу была равнина. Там мы видели огни, приносимые отовсюду, через определенные промежутки времени. Их было то больше, то меньше.

14. Запасшись водой, мы плыли оттуда вперед вдоль берега пять дней, пока не приплыли в большой залив, который, как сказали переводчики, Западным Рогом[12]. В этом заливе есть большой остров, сойдя на который мы ничего не видели, кроме леса, а ночью мы видели много зажигавшихся огней, и игру двух флейт слышали мы, кимвалов и тимпанов бряцание и крик великий. Страх охватил нас, и прорицатели приказали покинуть остров.

15. Быстро отплыв, мы прошли мимо страны горящей, заполненной благовониями. Огромные огненные потоки стекают с нее в море. Из-за жары сойти на берег было невозможно.

16. Но и оттуда, испугавшись, мы быстро отплыли. Проведя в пути четыре дня, ночью мы увидели землю, заполненную огнем. В середине же был некий огромный костер, достигающий, казалось, звезд. Днем оказалось, что это большая гора, называемая Колесницей Богов[13].

17. Плывя оттуда три дня мимо горящих потоков, мы прибыли в залив, называемый Южным Рогом.

18. В глубине залива есть остров, похожий на первый и имеющий бухту. В ней находится другой остров, населенный дикими людьми. Очень много было женщин, тело которых поросло шерстью. Переводчики называли их гориллами. Преследуя, мы не смогли захватить мужчин, все они убежали, карабкаясь по кручам и защищаясь камнями. Трех же женщин мы захватили. Они кусали и царапали тех, кто их вел, и не хотели идти за ними. Однако убив, мы освежевали их, и шкуры доставили в Карфаген. Ибо дальше мы не плавали, так как пища у нас кончилась.

Итак 60 пентеконтер и множество народу - 30 тыс

[Telserg]

Как видите я подвергаю сомнению даже возможность осознаного путешествия на Запад превращая его в стихийную случайность.

Случайность - это один корабль, много два, на который кормчий оказался ушиблен персиком. Гребной флот случайно океан пересечь не может.

Итак 60 пентеконтер и множество народу - 30 тыс

30 тыс - это те, кто отплыл из Карфагена, две трети из них колонисты, которые оставлялись в колониях и обеспечивали флот на обратном пути.

[Telserg]

Кстати, еще насчет неизвестных земель, вспоминаем Пири Рейса и его слова о том, что созданная им карта базируется в т.ч. на греческих источниках времен Александра Великого. Так что Гефестион мог быть вполне в курсе существования Америки!

[Гера]

Случайность - это один корабль, много два, на который кормчий оказался ушиблен персиком. Гребной флот случайно океан пересечь не может.

У нас разные взгляды на возможности античного мореплавания, я о них невысокого мнения Вы похоже завышаете - спорить можно долго. Хорошо, допустим <_< Но какой выход из положения Вы видите - как можно достоверно обеспечить целенаправленный переход на Запад и при этом гарантировать невозвращение?

Полная Вам свобода в средставх - выбор кораблей, комплектование эскадры и соотношение, экипажи, необходимое, маршруты - составьте список, Александр на все согласен

30 тыс - это те, кто отплыл из Карфагена, две трети из них колонисты, которые оставлялись в колониях и обеспечивали флот на обратном пути.

Эти "остальные две трети" шли вдоль берега пешком?

[Гера]

Кстати, еще насчет неизвестных земель, вспоминаем Пири Рейса и его слова о том, что созданная им карта базируется в т.ч. на греческих источниках времен Александра Великого. Так что Гефестион мог быть вполне в курсе существования Америки!

я ведь серьезно а вы все шутите <_<

[Lestarh]

Гребной флот случайно океан пересечь не может

...

как можно обеспечить целенаправленный переход на Запад и при этом гарантировать невозвращение?

В этом-то вся и проблема... Иначе они бы и в РИ там оказались.

Случайный и одновременный снос нескольких сотен кораблей это действительно, как ни прискорбно, персик. Либо на него придется пойти как на элемент стартового допущения. Либо нужно придумывать зачем флот понесло в Атлантику.

У нас разные взгляды на возможности античного мореплавания, я о них невысокого мнения Вы похоже завышаете - спорить можно долго.

Проблема в том, что мореходные качества скандинавских кнорров вряд ли принципиально лучше греческих торговцев. Конструктивно они достаточно близки и скандинавы точно так же не могут ходить круто под ветер. Но уверенно пересекать северную Атлантику в оба конца это им никак не мешало. Я уже не говорю про пироги полинезийцев в сочетании с размахом их плаваний...

[Telserg]

Эти "остальные две трети" шли вдоль берега пешком?

Этих остальных перевозили от одной стоянки до другой.

Коллега, похоже у нас с Вами непонимание, Вы кажется полагаете что экспедиция - это посадить в Мэйфлаур и выгрузить в крайней точке пути.

Не так это! Древние шли вдоль берега, вытаскивая корабли на сушу при любом намеке на шторм, охотились и ловили рыбу, останавливались на стоянки рядом с источниками пресной воды и т.д. Соответственно основная проблема экспедиции, которая и является лимитирующим фактором - голод, а не недостаток воды или разрушение кораблей, но и скорость передвижения не намного быстрее пешехода.

[Magnum]

ПРОДОЛЖАЕМ МОЗГОВОЙ ШТУРМ! Предлагаем самые невероятные и бредовые идеи!

Бикоз он один и колония растворится. Получится автохтонный вариант - а это уже другой проект.

Да.

Ну я поэтому и про Массалию вспомнил.

Тут не просто Массалия, а фокейцы вообще. Пифей - одиночный исследователь, который собирался вернуться домой. Фокейская "империя" может позволить себе основать еще одну колонию - например, на Мадейре, а оттуда до Америки "рукой подать".

В VI веке до н.э. Эвтимен из Массилии (Марселя) исследовал Атлантическое побережье Северной Африки.

Нам известно, что массалиотский мореплаватель Эвтимен плавал вдоль атлантического побережья Африки и достиг какой-то большой реки с крокодилами, которую он принял за исток Нила ( GGM , I ; Маге. Her . Ер. per . Men. 1, 2; FHG, II A; Eph. fr. 65; ALh. II, 87e; Aet. Plac. phil. IV, 1, 2; Lyu. de mens. IV, 107; Sen. Nat. quaest. IV , 2). Представляется, что это путешествие было совершено до ['аннона. Карфагеняне обычно скрывали свои нотенциальные, рынки от конкурентов. Такими конкурентами были, несомненно, массалиоты. Однако носкольку нлавание Эвтимена, как можно полагать, явилось уже фактом, Ганнону не надо было что-либо скрывать в первой части своего отчета, описывающей африканские берега до этой «великой реки» (видимо, до Сенегала).

...например, на Мадейре - а потом Карфаген перекрыл Геркулесовы столпы, и фокейцы потеряли контакт с Европой.

А теперь снова Карфаген.

Минусы:

Это не греки/македонцы/персы, к которым уже все привыкли. Это единственный минус. Других минусов я просто не наблюдаю.

Плюсы:

1) Супер-моряки всех времен и народов!

2) Заплывали черт знает куда!

3) Если это Карфаген-146, они не будут тосковать по родному дому, потому что дома больше нет.

Как это примерно будет выглядеть.

Карфаген где-то между 149-м и 146-м годом. Город вот-вот падет. И несколько карфагенских адмиралов решают удариться в бега. Погружают на корабли семьи, рабов, нумидийских наемников, карликовых мальтийских слонов и плывут на запад. Допустим, на ту же Мадейру, Азоры, Канары.

Собственно в соседней теме уже главную, по моему мнению, проблему озвучил. Наша задача понять почему греки (финикийцы или персы) решили уплыть за море, когда основать колонию в Африке или даже в Корнуолле намного проще.

Почему не Корнуолл? Холодно и сложная политическая обстановка.

Почему не Африка? В Африке

http://mesoamerica.narod.ru/precolumb_sail4.html

Нет никаких сомнений в том, что к середине II века до н.э. римляне знали об Атлантическом побережье Африки гораздо меньше, чем финикияне, греки и карфагеняне за несколько столетий до них. Только когда Сципион нанес смертельный удар главному сопернику Рима — Карфагену, римляне заинтересовались странами, с которыми их враг вел торговлю. Греческий историк Полибий, близкий друг Сципиона, осуществил исследовательскую экспедицию вдоль северо-западного побережья Африки, получив корабли и снаряжение от римского полководца.

Единственное сообщение об этом необычном плавании записано Плинием коротко и довольно туманно. В нем приведены названия многих мест и племен в Африке, но нет никаких подробностей о маршруте экспедиции и ее результатах. Мы не знаем, как далеко прошли на юг корабли Полибия. Возможно, конечный пункт путешествия находился близ устья реки Сенегал или даже у мыса Зеленого.

их могут догнать римляне.

Через несколько лет отдыха на Мадейре, Азорах, Канарах одиночный корабль случайно открывает Бразилию, возвращается и докладывает - за океаном огромная земля. Или (криптоистория) в недошедших до нас записках одного из древних карфагенских адмиралов прямо говорилось - "за океаном есть земля".

Напоминаю, в отличие от греков они совершенно не тоскуют по родному дому (Карфаген сгорел, его больше нет)

и еще долгие века не будут пытаться возобновить контакты со Старым Светом - потому что Старый Свет в руках смертельного римского врага.

[Lestarh]

Других минусов я просто не наблюдаю.

Поднимите руки, кто читал монографии Шифмана (aka Кораблев)...

[Magnum]

Других минусов я просто не наблюдаю.

Поднимите руки, кто читал монографии Шифмана (aka Кораблев)...

Это вопрос с подвохом? В смысле, Кораблев должен подчеркнуть минусы или их отсутствие?

Вариант Карфагенской Америки - интересно, но я тут пас, мало что про Карфаген знаю.

Информации меньше, но для построения Карфагенской Америки ее более чем достаточно. Тонны!

П.С.

Еще один гигантский плюс - маршрут. Прямиком через Гибралтар. Не надо извращаться, как с македонцами -- то ли из Персидского залива через всю Африку, то ли вообще, прости Господи, через Тихий океан.

[Lestarh]

Это вопрос с подвохом? В смысле, Кораблев должен подчеркнуть минусы или их отсутствие?

Подвох в том, что про греков литературы море, и хоть что-то но каждый читал. А по Карфагену - мало. И не факт, что все читали.

Соответстветственно прописывать Карфагенскую Америку много сложнее. Хотя соглашусь, что получиться может очень здорово и нетрадиционно...

[Telserg]

Поднимите руки, кто читал монографии Шифмана (aka Кораблев)...

О Ганнибале?

Это не греки/македонцы/персы, к которым уже все привыкли. Это единственный минус. Других минусов я просто не наблюдаю.

Минус в том что эту версию любят раскручивать типа-историки (т.н. Параибская плита).

[Читатель]

Поднимите руки, кто читал монографии Шифмана (aka Кораблев)...

<{POST_SNAPBACK}>

у меня на компьютере обнаружился "Карфаген и его культура" под редакцией Шифмана

[Telserg]

...например, на Мадейре - а потом Карфаген перекрыл Геркулесовы столпы, и фокейцы потеряли контакт с Европой.

Идея ступенчатой колонизации мне нравится. Т.е. сначала город на островах (Мадейра, Арозы и т.п.), а потом переселение на материк.

[Magnum]

Подвох в том, что про греков литературы море, и хоть что-то но каждый читал. А по Карфагену - мало. И не факт, что все читали.

Соответстветственно прописывать Карфагенскую Америку много сложнее. Хотя соглашусь, что получиться может очень здорово и нетрадиционно...

Ну, про Ганнибала и Пунические войны все слышали, я надеюсь!

Минус в том что эту версию любят раскручивать типа-историки (т.н. Параибская плита).

"Македонский проект" тоже начинался с одного американского фольксхисторика - Неарх в Тихом океане, греческое влияние на Полинезию, инков и прочая трава. :)

[serGild]

Этих остальных перевозили от одной стоянки до другой.

На чем, на пентеконтерах до Камеруна? по 1500 на корабль?

[Telserg]

Вы видите - как можно достоверно обеспечить целенаправленный переход на Запад и при этом гарантировать невозвращение?

I. Постановка задачи - основать колонию, а не перебросить флот, потому что солдаты обычно выполняют приказы

II. Руководители колонии должны своей власть запрещать обратный переход, например потому что с другой стороны океана враг (вариант с Карфагеном или Фокейцами) или по другим причинам (скажем Гефестион не сообщил своим воинам что Александр умер и боится что обман раскроется или вариант что первые годы плавали, но после убийства Александра младшего все контакты прекратили мотивируя это тем злые европейцы хотят убить нашего потомка Зевса)

[Telserg]

На чем, на пентеконтерах до Камеруна? по 1500 на корабль?

Коллега, а откуда уверенность что 30 000 - это состав экспедиции, а не планируемые колонисты, которые должны были плыть по разведенному маршруту потом? Современные исследователи вроде как раз придерживаются этого мнения.

Обратите внимание, пока Ганнон шел в составе большой эскадры, то делал остановки как раз таки каждые 1000 километров плюс минус, и лишь после Керны, отправив большую часть флота обратно, смог доплыть до Камеруна на нескольких кораблях.

[serGild]

Коллега, а откуда уверенность что 30 000 - это состав экспедиции, а не планируемые колонисты, которые должны были плыть по разведенному маршруту потом?

Не важно когда, важно на чем плыли эти 30тыс, "везя хлеб и другие припасы"

Да, Ганнибала Кораблевского, думаю, читало большинство.

Но это уже не раздел Македонская Америка, это раздел Карфагенская Амероика.