Обсуждение "Легионы, вперед!"

[thrary]

Это если Красса походя не затопчут незаметив в междусобойчике. Что вполне реально.

[А.Шнайдер]

Это если Красса походя не затопчут незаметив в междусобойчике. Что вполне реально.

<{POST_SNAPBACK}>

И чем же его затопчут, если армия у него? Командовать ей кроме него и его легатов вряд ли кто сможет. Так что не рискнут.

[Сталкер]

Главное победить вестготов и поскорее.

А их победят... поскорее?

но его христиане за это не свергли.

Или не успели? Ну, а в это время Антемия успели свергнуть другие...

Вот когда Антемий переберется на восток, а Красс окажется на западе полновластным - наступит вторая итерация. Язычник на троне испугает всех. И там уже - как Красс, уже освоившийся в новом мире, себя поведет в христианском окружении.

А как скоро? А не изопьет ли при этом Антемий чашу цикуты? Красс неглупый человек, но его амбиции могут довести его до катастрофы. Никогда не забываем о парфянском походе и Каррах. У Красса нет предзнания, и он может не просчитать, что устраняя Антемия, он таким образом, обрекает Империю на очередную гражданскую войну между Востоком и Западом, которой она уже совершенно точно не переживет.

Изменено 8 Jul 2010 пользователем Сталкер

[Archer]

Говорили бы оные посланцы с офицером Рицимера не по гречески (оный офицер данный язык вряд ли знает), а на латыни.

Какой конфуз... А ведь точно! Греческий стал языком империи нас столетия позже. Исправлю.

Мой совет - пусть оставленная в городе когорта имеет приказ организовать и сколотить ополчение из горожан, набрать добровольцев для Красса.

Вряд ли они смогут собрать много народа, городок маленький, да и местные вероятно не горят желанием вступать в армию. И еще - пока Красс более менее не освоится в новых реалиях, он вряд ли будет стремиться вербовать местных.

Вот давайте просто подумаем, проанализируем и решим, а пойдет ли Красс во имя политической выгоды (возможно, сомнительной, ибо он не может представить всех последствий конфликта с христианством, потому что у него, выросшего в веротерпимом обществе, просто нет понимания совершенно новой религиозной концепции и идеологии, стоящей за Х) на обращение в христианство? Как обострит религиозную обстановку открытие языческих храмов?.

Мне кажется, он никогда не обратится в христианство. И может даже не усмотреть в том политической выгоды. Ведь он не в вакууме существует. Вокруг него сразу нарисуются "консультанты" из местных. Они ему необходимы, а пойдут к нему не ревностные христиане же в первую очередь? Те поначалу должны с ба-альшой опаской к нему относится. Зато к нему радостно побегут язычники, а уж они постараются его соответствующе настроить. Правда, в крайности Красс никогда не ударится. Он довольно прагматичная фигура.

Кстати, а есть ли на тот момент видные язычники в Риме? Как там с идеологией/оппозицией?

Кстати, не забывайте, что слуги папы римского будут выспрашивать солдат Красса...

Представляю, что они услышат... :dance2:

Это если Красса походя не затопчут незаметив в междусобойчике. Что вполне реально.

А чей это будет междусобойчик?

[Сталкер]

Огонь Весты больше не горит, а орден дев-весталок распущен еще Грацианом по указке Амбросия. Виктория вынесена из курии Сената. Двери в храм Януса заколочены... Грустно. :blush2:

[Тень Дуба]

Не знаю, насколько хватит гибкости у Красса (обыкновенно язычники были в среднем гибче христиан в вопросах идеологии) - скажем, на "частичное крещение" а ля викинги...

Но и христианство ну никак не сможет хоть чуть-чуть не прогнуться в идеологии перед таким чудом Господним. Что-то должно в головах измениться - и это будет немного не РИ-христианство.

Не знаю, в какую сторону сдвиг. Но идея "нашего сукина сына" была популярна во все времена, а тут она может принять "форму Марадоны" - Красс, конечно, язычник, но он - рука Бога. А сомневаться в выборе Божьем как-то не очень... Бог знает, какой Рукой варваров бить...Может, это знак как раз самым упёртым, что пора сливаться с (полу-) язычниками в объятиях?

[Georg]

Огонь Весты больше не горит, а орден дев-весталок распущен еще Грацианом по указке Амбросия. Виктория вынесена из курии Сената. Двери в храм Януса заколочены... Грустно.

Огонь Весты реставрации не подлежит - если священный огонь потух, то усе.

Алтаря Ники (Виктории) в Сенате при Крассе небыло, его Август поставил.

Кстати, а есть ли на тот момент видные язычники в Риме? Как там с идеологией/оппозицией?

Грустно. Язычники в сенате есть в товарном количестве - они еще и в 490ых отмечались, когда сенатор Андромах выступал против отмены луперкалий - но в описываемый период среди римских язычников нет ни одного мало-мальски выдающегося деятеля, который оставил бы свое имя в истории. Времена Симмаха и Претекстата миновали безвозвратно. Все известные мне деятели того периода, в т.ч. сенаторы - христиане.Так что персоналии изобретайте сами.

Вокруг него сразу нарисуются "консультанты" из местных. Они ему необходимы, а пойдут к нему не ревностные христиане же в первую очередь? Те поначалу должны с ба-альшой опаской к нему относится. Зато к нему радостно побегут язычники, а уж они постараются его соответствующе настроить.

Видите ли, консультантов по некоторым областей среди язычников может сразу не оказаться. А среди христиан - много зело ценных специалистов, прежде всего военных. Включая императора. С ним-то по идее контакт будет плотный?

"Ревностные христиане" может и не пойдут. Но в Риме их много так сказать не очень ревностных. :dance2: О коих я писал выше. В сенате таких как бы не большинство. Увлеченных христианством как философской ситсемой и при этом до мозга костей проникнутых античной культурой, при этом - ревностных патритотов. Из таких позднее выходили Боэции, Либерии и Симмахи. Язычество Красса их не смутит. И они вполне доведут до Красса христианскую концепцию на удобоваримом для него языке.

Что касается местных язычников - Красс, разобравшись поглубже, может в них и своих-то не узнать. Они фактически монотеисты. В идеологии образованных язычников господствует наследие "властителей дум" конца IV века - Аврелия Симмаха и Претекстата. Красс боюсь не поймет.

"Однако, несмотря на сугубую традиционность всех этих культов, это было уже иное язычество, язычество конца IV века. По Претекстату, все языческие боги были сложным и множественным проявлением или знаком (numen multiplex) одного верховного бога Солнца. Перед нами солнечный монотеизм, о котором мы уже говорили (ИАЭ VII, кн. 1, 372 – 379) и о котором будем еще говорить впоследствии (ниже, часть вторая, глава II, §2, п. 4). Солнечный монотеизм и есть кредо последних язычников Запада, эта идея Претекстата чрезвычайно энергично подчеркивалась не только им самим, но и всеми его единомышленниками. Необходимо только отметить, что определенность и четкость религиозной формулы солнечного монотеизма не мешала язычникам одновременно проповедовать и абсолютный религиозный синкретизм, когда не только все виды религии провозглашались равноправными, но и за каждым отдельным человеком признавалось право на свое собственное, личное восприятие бога. Такого рода абсолютный синкретизм, ярко выраженный у Симмаха, был, вероятно, защитной реакцией против агрессивно насаждаемого христианства.

Определение сущности философии Претекстата как солнечного монотеизма для нас и мало и много. Много в том смысле, что мы уже можем определенно говорить о языческой реакции конца IV века не как о беспомощной агонии традиционного язычества, но как об особой форме переходного типа мышления между политеизмом и христианством. Однако, с другой стороны, знания одного лишь факта солнечного монотеизма для нас слишком мало, чтобы мы смогли достаточно ясно восстановить генезис и специфику этой переходной формы мышления у Претекстата.

Единственное, что можно было бы предположить, это то, что Претекстат соединил языческую мифологию с христианским монотеизмом, видимо, без всякого влияния неоплатонизма. Греческим источником Претекстата был, скорее всего, Аристотель. Недаром даже у Боэция, считавшего себя продолжателем Претекстата, мы находим не столько неоплатонизм плотиновского толка, сколько самостоятельную форму аристотелевского усложненного платонизма (ниже, часть вторая, глава III, §2, п. 11). Мы не знаем точно так же и главного, а именно, насколько проникла в теологию Претекстата личностная диалектика, было ли в боге Солнце личностное начало. По предположению, видимо, нет. Ведь даже тот же Боэций, искренне считавший себя христианином, не дошел до личностной диалектики, а оперировал диалектикой абстрактно-числовой (ниже, часть вторая, глава III, §2, п. 6). Претекстат же тем более должен был бы ограничиваться для проведения своей основной мысли о сведении всех богов к одному лишь формально-логическими построениями по аристотелевским канонам.

д) И вместе с тем сводить основную идею Претекстата только к Аристотелю и отрицать определенную новизну в его учении тоже нельзя. Задача Претекстата отнюдь не была облегчена наличием у Аристотеля платоновской категории единого, так как Аристотель считал единое оформлением множественности (ИАЭ IV 29 – 38; V 764), ведь там единое было диалектически-философским понятием, рассматривавшимся в своей абстрактной всеобщности, а Претекстату нужно было связать единое и высшее бытие с конкретным одним богом, то есть сознательно синтезировать диалектику и мифологию. Не мифология служила при этом у Претекстата своего рода вторичной иллюстрацией диалектики, а диалектика стала внутренним инструментом превращения языческой мифологии в монотеизм. Именно это обстоятельство – стремление приспособить уже неизбежную для тех времен идею монотеизма к родной языческой мифологии, то есть стремление поглотить христианство без христианской мифологии, – и составляет существо новшества Претекстата. В этом же лежит причина того факта, что хотя монотеистическая, а может быть, даже и личностная идея уже проникла в сферу язычников, тем не менее деятельность Претекстата являлась языческой реакцией на утверждавшееся христианство.

Здесь же заключается и главное различие между Западом и Востоком. Восточные неоплатоники, как мы уже видели, именно потому, что они были неоплатониками, раз согласившись признать параллель между их первоединым и христианским абсолютным Богом, уже безразлично относились к именованию этого бога и к его священной истории. Они жертвовали мифологией за счет неоплатонической диалектики. Западные же язычники, напротив, именно потому, что они сторонились неоплатонизма, слишком легко, с их точки зрения, поддавшегося на Востоке христианизации, стремились возродить свою языческую мифологию, пусть даже с христианской монотеистической идеей, и поставить ее на место христианской священной истории. Западные язычники жертвовали неоплатонической диалектикой в пользу родной мифологии. Болезненность расставания с освященной веками мифологией чувствуется у многих даже перешедших в христианство мыслителей Запада. Недаром даже в самом последнем трактате христианина Боэция, то есть уже через сорок лет после смерти Претекстата, нет и намека на христианскую священную историю; напротив, каждая прозаическая и христианская по идее глава сопровождается у Боэция, как мы это увидим ниже, поэтическим отрывком, где то же содержание выражается уже с помощью аллюзий к родной языческой мифологии. И это не было у Боэция только литературным приемом, нет, это было остаточным влиянием Претекстата, тягой к солнечному монотеизму. Неспроста почти в каждом стихе Боэция появляется в качестве, верховного правителя Аполлон, имеющий символическую связь с солнцем (ниже, часть вторая, глава III, §2, п. 10).

е) Итак, несмотря на мизерность фактического философского материала, мы все-таки можем вывести главную особенность переходного периода на Западе в конце IV века. Западный язычник реагировал на совершающееся на его глазах изменение мира глубоко субъективно и эмоционально. Несмотря на свойственное всему античному миру гордое спокойствие перед лицом даже космических катастроф, западный язычник страстно стремился сохранить все формы уходящей культуры, прежде всего – ее мифологию. Если Восток хотел побороть христианство изнутри, пронизав своей античной диалектикой самые основополагающие догматы христианства, и тем самым увековечить сердцевину античной мысли, пусть даже при внешне полной победе христианства, то Запад, жертвуя содержанием, вбирая в себя как бы против воли христианские идеи, стремился увековечить внешние формы уходящей культуры. Античные формы общественной жизни давали западному язычнику не только душевный комфорт своей привычностью и освященностью веками, но и были источником глубокого эстетического удовлетворения, а может быть, даже и социального тщеславия. Восток реагировал на крушение античности как бесстрастный мудрец, а Запад – как нервный и эмоционально возбудимый поэт, в дальнейшем мы неоднократно убедимся, и уже на основании более богатого философского материала, что общий для Запада субъективизм, противопоставленный объективизму Востока, сказался не только на язычески мыслящих или не до конца отвергнувших язычество авторах (таких, как Халкидий и Боэций), но даже и на крупнейших собственно христианских деятелях, таких, как Викторин и особенно, конечно, Августин.

ж) В итоге необходимо сказать, что не только нет определенных данных для неоплатонизма Претекстата, но, скорее, имеются даже основания для того, чтобы говорить об отрицательном отношении Претекстата к неоплатонизму. И тем не менее Претекстата все же приходится рассматривать в контексте западного неоплатонизма ввиду необычайного оживления старинной языческой философии у Претекстата и стремления охватить ее в максимально цельном и жизненно необходимом виде. Как мы увидим ниже, Претекстат представлен у Макробия не только весьма серьезно и почетно, но даже и торжественно, а неоплатоник Боэций, несмотря на свое христианство, прямо будет говорить о своей зависимости от Претекстата. "

[Сталкер]

Алтаря Ники при Крассе небыло, его Август поставил.

Да, но все равно грустно.

А насчет огня Весты, Вы, пожалуй, неправы. Были случаи, когда священный огонь потухал. И его восстанавливали. Вспомним ходя бы чудо весталки Эмилии. Правда, никогда он не был потухшим так долго. Вот сам институт весталок восстановить будет проблематично.

[Georg]

Да, но все равно грустно.

Ну так статуя Ники в сенате так и стоит. Сейчас вспомнил монографию Казакова об Амворсии Медиоланском. При Грациане вынесли алтарь и статую. После воцарения Флавия Евгения все это вернули на место. Когда Феодосий Великий разбил Евгения, он, вступив в Рим, приказал удалить из Сената алтарь, но статую не тронул. Что не удивительно - в Константинополе в зале консисториона в императорском дворце в это время стоит трон императора, над которым две статуи крылатых Ник поддерживают венок с монограммой Христа. Такой вот синкретизьм. :blush2:

[Magnum]

Война с вандалами обещает быть - снова Карфаген грозит Риму! А ведь Катон предупреждал! Нет, не стоило Цезарю восстанавливать Карфаген!

[Сталкер]

Нет, не стоило Цезарю восстанавливать Карфаген!

Вандальский девиз над гаванью Карфагена: "Отсель грозить мы будем Риму!" :rolleyes:

[Magnum]

Мой любимый рассказ про это (с попаданцем! )

http://www.flibusta.net/b/151411/read

[Урус-хай]

Давайте смоделируем "диалог" Красса с римским Папой.

1. Папа римский отказывается встречаться с язычником

2. Красс убеждает Папу Римского, что сейчас самое важное - победить варваров, а пока для его воинов нужен наставник, который поможет ознакомиться с вероучением христианства. Мол, "нельзя человека, выросшего в пустыне, заставлять плавать в море, которого он раньше не видел"

3. Красс расправляется с христианами и пытается возродить язычество.

[Magnum]

- Когда прохлаждался Анфимий, престол захватить не успев, тогда в католическом Риме жил папа по имени Лев. Ценой неизвестных усилий Лев гуннов сумел задержать. Он вышел навстречу Аттиле, и гунны отправились вспять.

- Забудь, пропаганда и байки. И сравнивать даже нельзя бандитские гуннские шайки с моими войсками, друзья! Верхушку траянской колонны, все прежние знаки стерев, украсят мои легионы! В гробу завращается Лев! Я знаю, во времени скором, всего через несколько дней, заполнят захваченный Форум знамена державы моей!

[Georg]

Война с вандалами обещает быть - снова Карфаген грозит Риму! А ведь Катон предупреждал! Нет, не стоило Цезарю восстанавливать Карфаген!

Шутки шутками, а Гейзерих - пожалуй лучший политик V века. Он создал свою державу не столько военной силой, сколько интригами и блестящей дипломатией. Даже Атиллу умудрился очаровать и использовать в своих интересах.

Как только он почует угрозу - начнет интриговать и плести коалиции. А награбленного бабла у него немерено, плюс ресурсы богатейшего на западе Африканского региона. И господство на море, дающее возможность наносить удар в любую точку.

Древний Карфаген воскрес реально в полном масштабе. :assassin:

[LAM]

А ведь в тогдашнем политическом кризисе церковники выступали против Антемия не менее активно, чем Рицимер. Если ещё на стороне Антемия появятся резко антихристиански настроенные язычники (а они будут антихристиански настроены, когда выяснится, что христиане запрещают их богов и рушат храмы), это будет последний довод, что Антемий - враг Христа и пользуется подддержкой дьявола, А легион Красса - это тоже дьявольское порождение.

Кстати, а Рицимер не попытается с Крассом договориться. перетянуть его на свою сторону? О величии Рима поговорить он вроде бы тоже любил. А использовать ничего не понимающего в современной политики пришельца из прошлого весьма соблазнительно Может, он предложит Крассу императорскую корону, и объяснит ему, что Антемий - никакой не римлянин, а коварный обманщик-грек, узурпировавший власть над Вечным Городом

Да. интересно, а как проходили в этом мире Гражданские войны 1-го века до н. э. без Гая Кассия? И отличия от реала не оказазали никакого влияния на последующую историю?

[Georg]

А ведь в тогдашнем политическом кризисе церковники выступали против Антемия не менее активно, чем Рицимер.

Это как так "не менее активно"?

христиане запрещают их богов и рушат храмы

Храмы Италии в V веке никто не рушил. Это кстати было прямо запрещено законам Феодосия, а позднее Теодорих создал даже специальную комиссию по охране и реставрации храмов и статуй. Все римские храмы стояли на месте, но были опечатаны. На 472 год даже в церковь ни одного храма еще не обратили.

Домашний культ так же оправляется свободно. Запрещен культ публичный, да и то при Антемии не совсем.

А легион Красса - это тоже дьявольское порождение.

Дьявол имеет силу творить подобные чудеса, а Господь сие попускает? Боюсь что такой вывод кардинально поломает тогдашним церковникам картину мира.

Кстати, а Рицимер не попытается с Крассом договориться. перетянуть его на свою сторону?

Нет. Рицимеру нужна марионетка, а человек располагающий собственной 30-тысячной армией, будет гоподином.

А Антемий по происхождению римлянин а не грек, хотя так его в Италии и называли некоторые. Его прапрадеда Аммиан называет "родственником императора Юлиана".

Да. интересно, а как проходили в этом мире Гражданские войны 1-го века до н. э. без Гая Кассия? И отличия от реала не оказазали никакого влияния на последующую историю?

Ну, Август по любому наследник Цезаря, не зависимо от того убьют его или нет. Так что в общем и целом все схлопнется.

[Archer]

А как скоро? А не изопьет ли при этом Антемий чашу цикуты? Красс неглупый человек, но его амбиции могут довести его до катастрофы.

Мне кажется, он должен найти общий язык с Антемием. И вот почему: Антемий вроде бы не сильно жаждал быть императором в Риме. Он изначально "настраивался", на трон Константинополя и только волей случая (и Льва) оказался в Италии. Возможно Лев вообще постарался услать его подальше из опасений соперничества. Антемий ведь был зятем Марциана и прав-то на престол у него, если не ошибаюсь, было как бы побольше чем у Льва? Не исключено, что Антемий и обиду на него затаил. А посмотрев на Италию и сравнив ее с Востоком, Антемий еще больше должен был убедится, что "жизнь несправедлива". Ну и скорее всего он был бы не прочь оставить Рим, если бы представилась возможность вернуться в Константинополь в качестве императора.

Крассу же за глаза хватит Запада, на восток ему лезть не с руки. На этой почве они, вероятно, могли бы столковаться.

"Ревностные христиане" может и не пойдут. Но в Риме их много так сказать не очень ревностных. О коих я писал выше. В сенате таких как бы не большинство. Увлеченных христианством как философской ситсемой и при этом до мозга костей проникнутых античной культурой, при этом - ревностных патритотов. Из таких позднее выходили Боэции, Либерии и Симмахи. Язычество Красса их не смутит. И они вполне доведут до Красса христианскую концепцию на удобоваримом для него языке.

Такие христиане в окружении Красса вероятно появятся. Как-то они уживутся с местными язычниками из того же окружения, при том что и те и другие будут бороться за влияние на Красса? предвижу теологические дебаты, доходящие до мордобоя А Красс все равно христианство не примет. Даже для вида.

Война с вандалами обещает быть - снова Карфаген грозит Риму!

Всё как в старые добрые времена!

Давайте смоделируем "диалог" Красса с римским Папой.

Не уверен, что диалог этот состоится. Разве что на уровне "привет - привет" :D Личность Красса наводит на мысль, что религиозный вопрос для него дело десятое. Это мы знаем, насколько он важен, но Красс никогда не сталкивавшийся с такой властью и силой религии, может на папу попросту внимания не обратить. Если ничего не путаю, в Риме Красса верховные жрецы были всего лишь государственной должностью, такой же как консулы, например, только власти поменьше.

Шутки шутками, а Гейзерих - пожалуй лучший политик V века. Он создал свою державу не столько военной силой, сколько интригами и блестящей дипломатией. Даже Атиллу умудрился очаровать и использовать в своих интересах. Как только он почует угрозу - начнет интриговать и плести коалиции.

А насколько реальна коалиция вандалов с готами?

Да. интересно, а как проходили в этом мире Гражданские войны 1-го века до н. э. без Гая Кассия?

Кассий очень увидится, узнав как они проходили. У него ведь брат был :(

[Сталкер]

о Красс никогда не сталкивавшийся с такой властью и силой религии, может на папу попросту внимания не обратить. Если ничего не путаю, в Риме Красса верховные жрецы были всего лишь государственной должностью, такой же как консулы, например, только власти поменьше.

Да, по инерции мышления и в силу совершенно иного жизненного опыта. Но, возможно, грядущие события постепенно (с годами) вынудят его уделить этой сфере больше внимания, и как бы он ни хотел, очевидно, с духовенством ему все же как-то придется считаться (все-таки христиане в Италии уже представляют собой внушительную силу). С чисто с прагматичных соображений Красс вынужден будет как-то находить с ними общий язык. Другое дело, что он, закоренелый язычник, гнуться перед ними никогда не будет и баек в новомодном стиле сочинять для них не будет. Я думаю, что некоторых он даже на вполне политических основаниях (если представится случай) укоротит на голову, обвинив в измене/заговоре против Империи и пр., других прикормит, с третьими будет держать вооруженный нейтралитет (скорее всего, с Папой).

[Georg]

Антемий ведь был зятем Марциана и прав-то на престол у него, если не ошибаюсь, было как бы побольше чем у Льва?

И заслуг перед империей, и знатности рода - всего "побольше чем у Льва". Лев был незначительной фигурой и сел на трон чисто благодаря Аспару, который рассчитывал использовать Льва как ставленника. Просчитался.

А идеальный момент для захвата Востока наступит по смерти Льва, когда начнется война между Зеноном и Василиском.

А насколько реальна коалиция вандалов с готами?

А чего же тут нереального? Гейзерих и Эйрих оба прагматики. Другое дело что Гейзерих может по началу не придать событиям в Италии серьезного значения. И тогда - все зависит от того, насколько быстро удастся справится с вестготами.

Такие христиане в окружении Красса вероятно появятся. Как-то они уживутся с местными язычниками из того же окружения, при том что и те и другие будут бороться за влияние на Красса? предвижу теологические дебаты, доходящие до мордобоя А Красс все равно христианство не примет. Даже для вида.

До мордобоя - это вряд ли. "Ревностных" там не будет, а "умеренные" - как-никак люди одного культурного круга с язычниками, и такие же римские патриоты. Для иллюстрации - цитата из книги Казакова об Амворсии Медиоланском (которого даже и к "ревностным" можно отнести):

Приняв сан епископа, Амвросий тем не менее сохранил дружеские и деловые связи с представителями языческой интеллигенции и поддерживал с ними постоянные личные контакты, нередко выходящие за рамки компетенции главы Медиоланской церкви. В одном из писем Амвросий даже ставит в пример христианам язычников, вернувшихся после управления провинциями с топором, не запятнанным кровью (Письмо 25, 3). Свидетельством связей Амвросия с языческой аристократией является его переписка. Среди корреспондентов епископа встречаются сенаторы Нонний Аттик Максим, Флавий Писидий Ромул и ряд других лиц, не являвшихся христианами. Но самый показательный факт - 8 дошедших до нас писем, адресованных Амвросию Квинтом Аврелием Симмахом - главным оппонентом епископа в споре об алтаре Победы, в котором решались судьбы язычества и христианства как государственных религий Римской империи. Причем все эти письма были написаны уже после спора, окончившегося поражением Симмаха. Вот одно из таких писем, стиль и тон которого крсаноречиво свидетельствуют о том, что в отношениях главы церкви и лидера язычников не было и тени той враждебности, которая нередко свойственна людям, придерживающимся противоположных убеждений:

"Симмах - Амвросию.

Эти достойные похвалы мужи, мои братья Дорофей и Септимий прибыли вместе с письмом от тебя. Я чувствовал своей священной обязанностью извлечь из этого двойное преимущество, так чтобы ты мог почувствовать себя более щедро одаренным из-за их удвоенного выполнения этой обязанности, и они оба получили пользу как личности от различия в рекомендательных письмах, которых они заслуживают. Хотя наш брат Дорофей уже пользовался твоим доверием, тем не менее, я желаю, чтобы предпочтение, оказанное ему моим высоким мнением о нем, могло поднять его еще выше в твоей благосклонности, что, без сомнения, будет главным обстоятельством, так как любовь благородного сердца всегда в состоянии стать сильнее, когда она стимулируется добротой". (Симмах. Письма III, 32).

Это и другие письма Симмаха, самого Амвросия и его корреспондентов свидетельствуют, что не существовало пропасти между язычеством и христианством, а, вернее, между язычниками и христианами, вышедшими из одной аристократической среды и получившими одинаковое образование. Эти люди были связаны тесными узами античной культуры и древнеримских традиций, их благородство не позволяло им переносить идеологические и религиозные разногласия в сферу личных отношений, и различия в вере не омрачали их бескорыстной дружбы, основанием которой являлись их честность и искренность.

В нашем случае принципиального конфликта нет. Язычники требуют только восстановления культа и, как я отмечал выше, последовательно отстаивают принцип полной веротерпимости. Тот же Симмах отстаивает религиозный синкретизм, в соответствии с которым существуют различные пути и различные философские учения, которые помогают проникнуть в тайну божественности: "То, что пользуется почитанием у всех, по справедливости должно рассматриваться как одно. Мы видим одни и те же светила, небо у нас общее, нас заключает в себе один и тот же мир: какая же разница, как кто ищет своим умом истину? Ведь до такой великой тайны нельзя добраться, идя только одним путем". Симмах отнюдь не возражает против того, что и христианство может быть одним из таких путей, и последовательно отстаивает принцип веротерпимости.

Умеренные христиане выступать против восстановления культа не будут, чему свидетельство деятельность Антемия.

[serGild]

А насчет психологии - уже то что за полтысячелетия лошадки подросли, определенное впечатление произведет.

И на чем же сидели армянско-парфянские "возвышавшиеся как башни"? На пони?

Вроде как раз в начале н.э. китайцы услышали о "небесных конях" западного края. Так что порода была, и как раз доступная парфянам.

[Georg]

И на чем же сидели армянско-парфянские "возвышавшиеся как башни"? На пони?

Вроде как раз в начале н.э. китайцы услышали о "небесных конях" западного края. Так что порода была, и как раз доступная парфянам.

Но увидеть таких коней у германцев - слишком неижиданно. Нисейская порода не была распространена в Римской империи и прочей Европе. Кучма в своем военно-историческом сборнике приводит письма, свидетельствующие о том что такие кони в империи даже II века были большой редкостью, стоили старшно дорого и достать такого коня даже для знати было голубой мечтой.

[LAM]

Храмы Италии в V веке никто не рушил. Это кстати было прямо запрещено законам Феодосия

<{POST_SNAPBACK}>

Точно так же Феодосии, первым из императоров, подверг гонениям язычников и издал закон, повелевавший закрывать и разрушать по всей империи языческие храмы (Феодорит: 5; 21).

То, что язычников в 5-м веке гнобили и сильно, это установленный факт. Да, язычники (явные и скрытые) взывали к терпимости. На философско-мировозренческом уровне некоторые христиане готовы были эту терпимость проявлять. Но уступать высшие должности и реальное политическое влияние язычникам - об этом не могло быть и речи

Рицимеру нужна марионетка

<{POST_SNAPBACK}>

Майориан был марионеткой? Да и сам Антемий занял перестол с согласия Рицимера. Из истории Рицимера можно сделать вывод, что он хотел видеть на престоле империи не марионеток, а верных и деятельных союзников. Но с римлянами 5-го века этого никак не получалось. Может с римлянином из прошлого попробовать?

[serGild]

Кучма в своем военно-историческом сборнике приводит письма, свидетельствующие о том что такие кони в империи даже II века были большой редкостью, стоили старшно дорого и достать такого коня даже для знати было голубой мечтой.

Но легионы Красса пришли не из Галлии а из Сирии, среди них есть и ветераны Лукулла и Помпея, видевшие как раз таких катафрактов и не видевшие германцев. Так что воспримут нормально. Особенно в сравнении с известием о провале во времени.

Потрясение придет только после серьезного ближнего боя с "большими парнями". Ибо именно эта тактика окажется для них новой и непривычной.

[serGild]

То, что язычников в 5-м веке гнобили и сильно, это установленный факт.

Коллега, с Георгом такое не прокатит.

Пожалуйста персоналии гнобителей и загнобленных на тот период(470е) и в том регионе.