Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Крысолов]

Как только он почует угрозу - начнет интриговать и плести коалиции

Так ведь дедушка старенький...

[Крысолов]

Претекстат

Гм. А это интересная информация для Мира Юлиана-Христианина. Надо думать. Этак без развала западное язычество весьма долго прожить может

[Georg]

Точно так же Феодосии, первым из императоров, подверг гонениям язычников и издал закон, повелевавший закрывать и разрушать по всей империи языческие храмы (Феодорит: 5; 21).

Дак то на востоке, коллега. И Феодорит, извините, гонит - в изданном сборнике эдиктов Феодосия такого закона нет. Закрытие - да, по закону полагалось повсеместно (хотя упоминания о функционирующих храмах встречаются вплоть до эпохи Юстиниана, даже под боком у императора, во Фригии). Что же касается разрушения - имельсь отдельные указы о "дозволении" местной христианской общине разрушить тот или иной храм. Хотя в Сирии местные рушили и без дозволения.

Но сие совершенно не касается запада, и в частности Рима, все архитектурные доспоримечательности которого охранялись специальным законом, и не только здания храмов, но даже и статуи. Мало того, на поддержание этих сооружений в порядке отпускались средства из казны до времен Теодориха включительно.

Я выкладывал здесь ссылочку на книгу Грегоровиуса, он описывает судьбу чуть ли не каждого известного храма. Матчасть она того, рулит.

То, что язычников в 5-м веке гнобили и сильно, это установленный факт.

Вы считаете что подобная формулировка сойдет за аргумент?

Относительно язычников на текущий момент сюжета в Западной империи действует Миланский эдикт Феодосия Великого от 391 года. В нем всякие жертвоприношения и все религиозные обряды в языческих храмах были объявлены преступлениями против императора, за которые полагались денежные штрафы.

Храмы стоят под замком. Но домашний культ язычники оправляют абсолютно свободно.

Но уступать высшие должности и реальное политическое влияние язычникам - об этом не могло быть и речи

Я вам страшный вещь скажу. Язычники регулярно встречаются в то время на высших должностях - на западе вплоть до падения империи, а на востоке - вплоть до 540ых годов. Причем на таких солидных как магистр оффиций, префект претория и префект Рима. :P

Вот император-язычник - это да, шок. Но император пока Антемий.

[Сталкер]

Амвросий даже ставит в пример христианам язычников, вернувшихся после управления провинциями с топором, не запятнанным кровью

Интересный у Вас, дорогой Георг, фактологический материал. Но с другой стороны данное утверждение (поправьте меня, если ошибаюсь, ибо контекста письма не знаю) может означать и то, что христианские наместники насаждают Веру Христову в Италии огнем и мечом. Нет? Значит, не все так хорошо в Датском королевстве? И межрелигиозное согласие лишь фантом?

е существовало пропасти между язычеством и христианством, а, вернее, между язычниками и христианами, вышедшими из одной аристократической среды и получившими одинаковое образование.

С этим я готов моментально согласиться и соглашаюсь на все 100%. Но остаются противоречия между нижними слоями общества, которых на вражду могут подталкивать фанатичные проповедники из низов, у которых нет пиетета перед образованными людьми эпохи.

Умеренные христиане выступать против восстановления культа не будут, чему свидетельство деятельность Антемия.

Да, согласен. И чем выше образованность, тем сильнее будут подобное понимание и терпимость. Но остается городской и сельский плебс и их пастыри, выходцы из того же плебса. Вот они могут оказаться крепким орешком на пути к согласию. Ведь как просто и дешево объявить: твой сосед - язычник и колдун, из-за него все твои несчастья. И начнутся погромы.

То, что язычников в 5-м веке гнобили и сильно, это установленный факт.

Конечно, если вспомнить эдикты Феодосия, в т.ч. запрет на занятие язычниками государственных постов. Правда, как явствует из писем, приведенных ув. Георгом, выполнение этих эдиктов после смерти Феодосия было скорее всего весьма избирательным.

[serGild]

По номерам легионов:

До катастрофы Красса Цезарь использовал номера 7-14, 15 уже во время катастрофы Красса.

В дальнейшем он готовил новые 1-4легионы к парфянскому походу, вполне может быть, что он дал номера легионов Красса (отмщение)

легионы 5 и 6 сформированы уже в 52г, т.е. Цезарь перестает увеличивать номера, как раньше - значит образовалась лакуна в нумерации.

Еще один, последний легион должен иметь номер больше 15. Я нашел только 27(тоже готовился Цезарем против Парфян)

Можно еще глянуть, нет ли упоминаний у Тацита и др. о номерах возвращенных Августом орлов.

Почитаю еще Ферреро о походе Красса.

[Georg]

христианские наместники насаждают Веру Христову в Италии огнем и мечом.

Пацталом. Коллега, как вам в голову пришли такие ужастики??? Речь там шла о "строгости применения" уголовных законов. Случай "насаждения веры огнем и мечем" при жизни Амворсия на западе имелся, но по отношению не к язычникам, а к еретикам. Я разумею расправу Магна Максима с присциллианами в Испании, кстати осужденую Амворсием.

С этим я готов моментально согласиться и соглашаюсь на все 100%. Но остаются противоречия между нижними слоями общества, которых на вражду могут подталкивать фанатичные проповедники из низов, у которых нет пиетета перед образованными людьми эпохи.

Ну, это дело облегчается тем, что в Италии того времени почти нет монашества. Контингент "фанатичных проповедников" не велик.

Да и альтернативой является господство германцев - сплошь либо язычников, либо еретиков. Рицимер кстати сильно лоббировал арианские интересы и даже строил в Риме арианские церкви.

Конечно, если вспомнить эдикты Феодосия, в т.ч. запрет на занятие язычниками государственных постов. Правда, как явствует из писем, приведенных ув. Георгом, выполнение этих эдиктов после смерти Феодосия было скорее всего весьма избирательным.

Весьма избирательно. Уже при Гонории префектом Рима стал язычник Помпеян. Эдикт Феодосия имел скорее политическую подоплеку - ведь в гражданской войне языческая группировка сената организованно выступила против Феодосия на стороне Флавия Евгения.

Я вам кстати интересный прецедент для нашего сюжета приведу :P . Во время осады Рима Аларихом в 408 году в сенате было предложено принести жертвы древним богам на Капитолии. Помпеян обратился к тогдашнему папе Иннокентию - и святейший дал согласие. :P Церемония не состоялась ибо согласно ритуалу требовалось присутсвие всего сената, а ряд сенаторов-христиан отказался участвовать.

Как пишет по этому поводу Парфенова: "Несмотря на то, что затея Помпеяна не удалась, в данном случае важен сам факт попытки официального восстановления древних языческих обрядов одним из высших должностных лиц Западной империи — префектом Города, да еще и с согласия наместника Бога на земле. И все это происходит в уже христианской империи, где жертвоприношения были запрещены еще законом от 8 ноября 392 г. (CTh. XVI.10.11)! Если христианский епископ, папа, дал разрешение на проведение языческих церемоний (пусть даже тайно), следовательно, он допускал существование древних богов и их способность вмешаться в ход событий и спасти Рим от варваров."

Изменено 9 Jul 2010 пользователем Georg

[LAM]

Я вам страшный вещь скажу. Язычники регулярно встречаются в то время на высших должностях - на западе вплоть до падения империи, а на востоке - вплоть до 540ых годов. Причем на таких солидных как магистр оффиций, префект претория и префект Рима.

<{POST_SNAPBACK}>

А они в анкете писали, что они - язычники? Или публично приносили жертвы языческим богам? Где? В запечатанных храмах? Некрещённые были - ну и что?. Тогда многие предпочитали креститься перед смертью, при тяжёлой болезни или в опасной ситуации - считалось, что это помогает. А то что их назывли язычниками? Не проявляли достаточного христианского рвения - вот их язычниками и обзывали. Хотя нет сомнений. что были и люди, к религии равнодушные, и двоеверы, и те, кто языческие верования сохранили. Но активно демонстрировать своё неприятие христианства - было и для карьеры очень вредно и во многих случаях небезопасно. Максиму Эфесскому голову отрубили

[LAM]

Георг, когда вы пишете о Помпеяне, вы упускаете немаловажные детали, которые представляют ситуацию с язычеством в ином свете

Находясь в отчаянном положении, новый префект Рима Габиний Барбар Помпеян, вступивший в должность в декабре 408 г., попытался спасти город с помощью публичного совершения жертвоприношений6. с. 255 На это неожиданное предприятие его вдохновили этруски (вероятно, жрецы) из города Нарнии, обещавшие ему помощь в проведении церемоний, необходимых, чтобы вызвать гром и молнии, которые отпугнут визиготов7. Они утверждали, что таким образом спасли свой собственный город, который Алариху действительно не удалось взять из-за сильной грозы.

Не желая вступать в конфликт с официальной религией и помня о том, что для проведения любого мероприятия религиозного характера требовалось получить разрешение епископа8, Помпеян решил посоветоваться с епископом Рима Иннокентием, который в столь критической обстановке предпочел спасение города личным религиозным убеждениям и дал неофициальное разрешение на тайное проведение необходимых церемоний (Zos. V.41.2)9.

Поначалу префект пытался самостоятельно совершить некие обряды, согласно книгам древних жрецов. Однако этруски заявили, что для достижения желаемой цели церемонии должны быть проведены публично. Требовалось даже, чтобы при этом сенат, следуя традиции, поднялся на Капитолий, отправился в другие храмы и на площади Города (Soz. IX.6), принося жертвы богам. Языческие сенаторы, как утверждает Созомен (IX.6), поддерживали инициативу префекта, но они были в меньшинстве, а их коллеги-христиане отказались участвовать в жертвоприношениях. Церемонии не состоялись по загадочной с. 256 причине, о которой источники умалчивают. Возможно, в назначенное время никто не рискнул подняться на Капитолий для совершения жертвоприношений, опасаясь сурового антиязыческого законодательства, налагавшего крупный штраф за принесение жертв древним богам. Таким образом, не было выполнено главное условие этрусских жрецов, гарантировавшее успех: участие в церемониях всего сената. Можно предположить, что либо языческие сенаторы, оставшись в меньшинстве, в последний момент не посмели нарушить закон, либо, даже если какая-то часть сенаторов и изъявила готовность принять участие в жертвоприношениях, этруски могли отказаться от выполнения своего обещания, сочтя все мероприятие бесполезным из-за «отсутствия кворума»10.

...

«Житие св. Мелании», умалчивает о попытке префекта восстановить официальные жертвоприношения, лишь вскользь упоминает о его языческих симпатиях (????????????? ?????? ???????? — Vita Mel. 19), но дает нам представление о дальнейших событиях.

В начале 409 г. к Алариху было отправлено второе посольство. После долгой дискуссии было, наконец, достигнуто соглашение, что город предоставит готам в качестве выкупа 5 тыс. фунтов золота, 3 тыс. — серебра, 4 тыс. шелковых одежд, 3 тыс. кусков алого сукна и 3 тыс. фунтов перца. Для сбора выкупа уполномоченным был назначен Палладий. Он облагал налогом каждого в зависимости от размеров собственности, но оказался неспособен собрать необходимую сумму, с. 257 поскольку многие скрывали свое имущество12. Помпеян, как сообщает Vita Melaniae, внес в сенате предложение реквизировать предназначенную для благотворительных целей собственность Мелании, чтобы собрать требуемый Аларихом выкуп13. После этого он подвергся нападению разбушевавшейся толпы и был растерзан во время голодного бунта (вероятно, в феврале 409 г.)14.

скрыть

[Georg]

А они в анкете писали, что они - язычники? Или публично приносили жертвы языческим богам? Где? В запечатанных храмах? Некрещённые были - ну и что?. Тогда многие предпочитали креститься перед смертью, при тяжёлой болезни или в опасной ситуации - считалось, что это помогает. А то что их назывли язычниками? Не проявляли достаточного христианского рвения - вот их язычниками и обзывали.

За отсутствием фактов начинаем оперировать домыслами?

Коллега, вы вольны сомневаться в чем угодно. Но ежели в историческом сочинении написано, и из исследователей-византинистов никто сию инфромацию сомнению не подверг - я воспринимаю ее как факт.

А критерии отнесения к язычникам простые. Во-первых вы путаете эпохи - обычай окладывать крещение к середине V века уже практически не существовал, а в VI так вообще только крещеные считались членам Церкви.

Человек не крещен, в христиански й храм с роду не ходил, известно что оправляет домашний культ. Критериев достаточно?

Про "недостаточное рвение" - вообще ржал. Таких теплохладных христиан из образованных в тогдашнем обществе было больше половины. Религиозные воззрения Прокопия Кесарийского тому яркий пример.

Ну и чтобы была в наличии конкретика - добью вас фактами. По V веку в источники лезть надо, но по VI матчасть в голове. Итак в царствование Анастасия, Юстина и Юстиниана из язычников на высших постах могу привести вам Прокла - квестора священной палаты (министра Юстиции) при Анастасии и Юстине, Аслепиодота, занимавшего позднее эту же должность, Македония - императорского рефендария, и Фоку, который при Юстиниане одно время занимал высшую в империи должность префекта претория. И венчает сию плеяду один из ближайших сотрудников Юстиниана, творец Кодекса Трибониан, о котором прямо сказано что он "держался эллинской веры".

Кстати Фока, Македоний и Асклепиодот в 540ых проходили по процессу о тайном совершении жертвоприношений, что подробно описывает в своей хронике Иоанн Эфесский.

Последний же крупный скандал с тайными жертвоприношениями был уже в конце VI века, в царствование Маврикия. В их совершении оказались уличены представители знати Антиохии, видные чиновники и сам комит диоцеза Восток. Причем патриарх Антиохии знал про это, и благодушно молчал. Скандал подняли сирийские монахи, натравившие народ на нечестивцев.

Но активно демонстрировать своё неприятие христианства - было и для карьеры очень вредно и во многих случаях небезопасно. Максиму Эфесскому голову отрубили

Максиму отрубили голову за черную магию и мошенничество, в полном соответсвии с тогдашним уголовным кодексом.

По Помпеяну - а что в моих словах не соответсвует приведенному тексту?

[Archer]

По Помпеяну - а что в моих словах не соответсвует приведенному тексту?

Я заметил только вот это:

Помпеян внес в сенате предложение реквизировать предназначенную для благотворительных целей собственность Мелании, чтобы собрать требуемый Аларихом выкуп. После этого он подвергся нападению разбушевавшейся толпы и был растерзан во время голодного бунта (вероятно, в феврале 409 г.)

Тут есть некая двусмысленность. Растерзала его толпа из-за того, что он предлагал реквизировать собственность Мелании, или растерзала вне связи с этим, а просто как попавшегося под руку чиновника во время голодного бунта.

Лично мне из текста кажется более вероятным второй вариант.

У меня пока складывается впечатление, что истовых фанатичных христиан в то время в Италии не так уж и много. То есть, они были конечно, не могло их не быть, но в массе народ к язычеству был относительно терпим. В том же голодном бунте в Риме, что-то мне подсказывает, язычники и христиане из народа совместно "терзали" чиновников не разделяя по вере

В Италии даже монашество, как на Востоке, еще не сложилось.

Ну и в любом случае, на христианах события связанные с Крассом не могут не отразиться. Здесь уже было хорошее замечание коллеги Тень Дуба:

Но и христианство ну никак не сможет хоть чуть-чуть не прогнуться в идеологии перед таким чудом Господним. Что-то должно в головах измениться - и это будет немного не РИ-христианство.

Вот примерно так.

[serGild]

Читаю Ферреро. Есть 2 новости - хорошая и плохая.

Хорошая в том, что у Красса не 7 легионов а 9. Но 2 он оставил в прошлой компании в захваченных городах. И маневрирование при Каррах дает скорее 70 когорт.

Впоследствии именно 2 легиона вызвал себе Помпей из Сирии.

Но есть и плохая новость. Легионы Красса состояли из сирийских легионов Габиния, успевших проредиться от времени, и новонабранных в Италии, причем с большими трудностями и в связи с этим местами с насилием. Все это вызвало недовольство и протесты и Красс покидал Италию в большой спешке. Это свидетельствует о сильном недоборе в легионах, чему есть и прямое подтверждение: в 2 оставленных легионах было всего 7тыс солдат, что дает по 3,5тыс на легион. Ну пусть это самые слабые легионы из новобранцев, тогда остальные можно взять по 4тыс.

Итого имеем 7х3,5-4=25-28т. легионеров+4т вспом. войск + 5т. всадников (1т. галлы)=34-37т. Ну и плюс обозные рабы.

Да, при описании сражения есть упоминания о постоянных и отбиваемых атаках ТК. Так что легионы выдержать подобное вполне способны. Поражение было результатом психологического слома войска, большая часть которого была новобранцами, а многие офицеры - представителями "золотой молодежи".

Соответственно здесь не будет шокирующего многочасового обстрела из луков, а тяжелая победа даст возможность обкатать войска в боевых условиях, благо ветеранский костяк, особенно в легионах Габиния, имеется.

[Georg]

а просто как попавшегося под руку чиновника во время голодного бунта.

Ежели вспомнить Аммиана Марцеллина - префект Города отвечал за все, и должность эта была весьма опасной.

"Что касается хлеба, то не было дней более опасных, чем когда флоты с зерном из Африки задерживались, из-за войны или встречного ветра. Однажды, оказавшись в такой ситуации, городской префект Тертулл (359 г.) показал ревущей толпе в качестве залога своих детей, и этим утишил ее настолько, что смог даже добраться до острова на Тибре, близ Остии, где благоухали розы и стоял храм Диоскуров и где римляне справляли веселый ежегодный праздник; здесь Тертулл принес жертвы Кастору и Поллуксу, и море успокоилось, и тихий южный ветер пригнал к берегу груженные хлебом корабли."

Вышеупомянутому Симмаху тоже досталось в его бытность префектом Города. Когда прошел слух, что префект Симмах сказал, будто "охотнее потушит вином известковые печи, чем снизит цену на известь", римская толпа подожгла его дом. :blink:

А коллега LAM встал на точку зрения автора жития, который естественно истолковал бы гибель Помпеяна как божью кару за посягательство на церковное имущество (каковым де-факто уже являлась завещанная собственность Мелании).

[serGild]

Проверяю по Испании - второй легион стоял там и очень давно, значит у Красса его не было. Также и Туземный без номера. Еще 5 номеров неизвестно.

5,20,21,30 набраны там уже при Цезаре, т.е. после Красса.

Впрочем, логично предположить, что и 1 легион у старейшего из триумвиров Помпея, там же где и второй - в Испании.

Так что для Красса можно использовать номера 3,4,5,6 (скажем набранные Крассом, хотя бы частично, иначе бы Красс начал нумерацию с 15легиона, который тогда был еще свободен) и от 16 и выше в количестве 3 штук (легионы Габиния).

[Archer]

Это свидетельствует о сильном недоборе в легионах, чему есть и прямое подтверждение: в 2 оставленных легионах было всего 7тыс солдат, что дает по 3,5тыс на легион. Ну пусть это самые слабые легионы из новобранцев, тогда остальные можно взять по 4тыс.

Это вопрос темный. Ферреро исходит из того, что 7000 солдат оставленных в Сирии это были 2 легиона и прямо пишет на чем основан его подсчет :"римляне не имели обыкновения дробить легионы". А почему собственно? Цезарь помнится именно так поступал - то туда несколько когорт пошлет, то сюда. Так что возможно там стояли неполные легионы, или даже отдельные когорты оставленные в виде гарнизонов из которых после разгрома армии составили те самые два легиона. С набором добровольцев у Красса вроде бы проблем не было. Парфию многие хотели пограбить. А потери он мог возместить и в Сирии, набирая солдат прямо там. Так что тут однозначно сказать нельзя, но я предполагаю, что в ту кампанию он выступил все же имея полный состав легионов в 5000 человек.

Так что для Красса можно использовать номера 3,4,5,6 (скажем набранные Крассом, хотя бы частично, иначе бы Красс начал нумерацию с 15легиона, который тогда был еще свободен) и от 16 и выше в количестве 3 штук (легионы Габиния).

Да будет так! :blink:

[serGild]

Тогда Габиний выслал против Аристобула воинов под начальством Сисенны, Антония и Сервилия,

Иосиф Флавий Древности 14, гл 3-7

Похоже, что у него было как минимум 4 легиона (1 он должен был оставить при себе) Значит Красс привел не более 3.

Да, и легионы Габиния - ветераны Помпея, добивавшие Митридата, наводившие порядок в Сирии и Иудее, осаждавшие со Скавром Петру, а при Габинии и М.Антонии(нач. конницы) возвращали с боями Египет очередному Птолемею и даже планировал напасть на парфян, что с 3 легионами было бы ну слишком нахально (Лукулл действовал с 5 легионами).

[serGild]

С набором добровольцев у Красса вроде бы проблем не было. Парфию многие хотели пограбить. А потери он мог возместить и в Сирии, набирая солдат прямо там.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же Ферреро пишет со многими ссылками о проблемах с набором и о спешности отбытия Красса.

А о 4 легионах Габиния - можно посмотреть их послужной список, чтобы прикинуть потери.

[serGild]

Красс прибыл в Брундизий. Море, как всегда зимою, было неспокойно,

но Красс ждать не стал, отплыл и потерял в пути много судов. Собрав

уцелевшую часть войска, он спешно двинулся сушей, через Галатию. Плутарх

Как видим, 3 новонабранных легиона добрались до востока далеко не в полном составе. На востоке же можно пополнить вспом. части, но не регулярный состав, мало там еще римских граждан.

О 4 легионах Габиния уже писал - это ветераны со всеми плюсами и минусами, состоящими в трудности пополнений. Так что 3,5-4т на легион - это еще весьма прилично.

Кстати, если Крас оставлял в городах Месопотамии отдельные когорты, то у него не 7 а 9 сильно неполных легионов, уже по 3 тыс на легион. (Впрочем, это не предел, у Цезаря после Фарсала упоминается пара легионов в 3200 чел в совокупности. Вот что такое удаленность базы для пополнений!)

Однако Плутарх ясно пишет о 7 легионах - значит оставлено было именно 2 - те самые 7тыс. И мы возвращаемся к нашим 3,5-4тыс на легион, итого 25-28тыс легионеров. Плюс 1тыс конных галлов, 3 тыс местных конных и 4 тыс легкой пехоты - итого 33-36тыс в строю. Зато большая часть из них - ветераны многолетней выдержки, вопреки сплетням и легендам.

О том же говорит и рассчет потерь: 20т погибло, 10т попало в плен, спаслось же очень мало - значит в войске было несколько более 30 тыс.

-------------------------------------------------------------------------------

Персоналии:

Третий легион Мегабакха и четвертый Эгнация

первый легион Октавия и второй Цензорина

шестого легиона Петрония

Пятый и седьмой легионы легатов Рустия(?) и Варгунтея

При проконсуле Крассе квестор Кассий (тот самый, который выжил), и сын Публий начальник конницы, им он и в РИ доверил фланги в битве.

Цензорин и Мегабакх - конные офицеры, погибшие с Публием и не могли командовать легионами - вычеркиваем.

Легат Октавий - РИ

Эгнатий - назван начальником всадников, тоже не командир легиона,

Легат Варгунтей есть в РИ,

Петроний - назван в тексте наравне с Октавием, но позднее назван военным трибуном

Рустий - упомянут как хозяин свитка непристойных Милетских рассказов

Таким образом опознаны Октавий и Варгунтей и допустим Рустий. Из четверых остальных трое кавалерийские офицеры и один военный трибун.

Предлагаю использовать вместо них легатов Габиния, политического союзника триумвиров: Сисенну и Сервиллия.

Антоний, бывший его начальником конницы и тем впервые прославившийся, покинул регион примерно с Габинием.

Начальник гарнизона Карр Копоний вполне мог командовать одним из 2 гарнизонных легионов.

Итого мы имеем 5 легатов из 7, а считая легионы охраны 6 из 9

- - - - - - - - -

Если хотим облегчить себе жизнь - прописываем развилку в выборе гарнизонов и их начальников и вместо Копония комендантом Карр становится другой, а опытный офицер Копоний и может посоветовать завести легионы в "странное место".

Тогда мы будем иметь

опытных Октавия и Копония,

доблестного Варгунтия,

знающих восток Сисенну и Сервиллия,

изнеженного представителя золотой молодежи Рустия

и еще одного по усмотрению автора.

Кроме того есть трое подчиненных Публию Крассу кавалерийских офицеров,

из них Эгнатий командует крупным отрядом человек в тысячу (после страшных потерь собрал несколько сотен), заботясь о своих людях вполне может подставить остальное войско;

Цензорин и Мегабакх - офицеры рангом пониже, первый скажем командир конницы легиона, второй же скорее галлов - способны умереть но не уступить врагу.

Ну и военный трибун Петроний может впоследствии за заслуги занять место одного из выбывших легатов, того же Рустия.

_____________________________________________

О номерах легионов уже прикидывали, единственное - мы не учли, что с учетом гарнизонов их у Красса было 9, С другой стороны то, что консуляр Габиний сам думал воевать с парфянами говорит, что у него было сравнимое с Лукуллом число легионов, т.е. 5 (скажем 3 старых еще от Помпея и 2 набрал он сам, как консуляр, о его наборе есть упоминания). Тогда Красс набрал еще 4 и именно их и потрепала буря.

Панические слухи, распускаемые беглецами из за Евфрата показывают, что в гарнизонах в основном стояли новобранцы (но был и Копоний, если мы его не передвинем в полевую армию)

Итого в прошлое попадают: 3 легиона Помпея (скажем Сисенна, Сервиллий и Варгунтий)

2 легиона помпеянца Габиния: (скажем Октавий и Копоний)

2 легиона набранные самим Крассом (во главе Рустий и еще кто либо ему под стать)

Теперь номера: Габиний был консулом сразу после Цезаря и раз не использовал до него номера с 13 и дальше, значит или были свободны меньшие или же он продолжил местную нумерацию, начинавшуюся с номера, большего 15.

Ну предположим, что после роспуска большого числа помпеевых ветеранов освободилась куча номеров, Габиний взял первые свободные номера 3 и 4 (второй легион стоял в испании). Тогда Красс набрал 5 и 6, а также еще два с номерами после Помпеянских.

Какие же номера мог использовать Помпей? Он пошел на восток сразу после компании против пиратов, когда под его рукой было 120 тыс солдат. И это не считая легионы в Испании(хотя бы 3), Галлии(1 и 3), в Иллирии (2?) и у Лукулла в на Востоке(5). А 120 тыс - это 20 легионов. Так что все номера до 34 думаю были заняты. После боевых действий ветераны с меньшими номерами были распущены, а на востоке остались легионы с номерами скажем больше 20. Учитывая упоминание о номере 27 можно предположительно использовать номера 23, 24, 25 - помпеянские и номера 26 и 27 - Красса.

Оставляем 2 легиона новичков - 26 и 27 в гарнизонах получаем в итоге:

ветераны Помпея: 23,24,25 легионы, в строю как минимум с 67г (14 лет), соответственно с большим некомплектом и малыми пополнениями. - 10 тыс

Легионы Габиния: 3 и 4, в строю с 56г (3 года) - самые многочисленные (хоть 5 тыс) - 10 тыс

легионы Красса: 5 и 6 - новонабранная золотая молодежь, но с неплохим офицерским костяком (помощь Цезаря и Помпея), в строю около года. Из за проблем с призывом и морем некомплект такой, что в двух соседних легионах всего 7 тыс.

Итого 27тыс легионеров, 4т конных и 4т л. пехоты +35 тыс, с рабами 40.

[Гера]

Конкретно Вы матчасть перетрясли, мне к стыду лень было но что такое я и ожидал

Надеюсь уважаемый Арчер не обидится если придется несколько переделать текст, это же все сугубо во благо

насколько я понял в сухом остатке:

помпейские ветераны состава по 3-3,5 тысячи

XXIII Сиссена

XXIV Сервилий

XXV Варгунтий(уж не сын ли того которого по заговору Катилины к стенке прислонили?)

габиниевские старослужащие по 4 тысячи

III Октавий

IV Колоний

новонабранные италийские добровольцы полного штата 5 тысяч

V Рустций

VI Петроний(?, скажем реальный показал неполное служебное соответствие)

итого где то 28 тысяч

+ начальник кавалерии Публий Красс 5 тысяч

[Archer]

Коллега SerGild - респект за проделанную Вами работу! Вы даже нашли трех РИ легатов легионов Габиния, я этот источник как-то пропустил. Так гораздо лучше, а то приходилось повышать до легатов упомянутых у Плутарха офицеров, теперь их можно понизить обратно :D Пусть все так и будет, изменения в последнюю часть уже внес, позже подправлю остальной текст. Легион у которого легат не нашелся я решил отдать под командование бывшего клиента и друга Красса (он понадобится по сюжету), с именем Лициний. Эгнация можно произвести в начальники конницы (поскольку Публий командует по сути корпусом), а Мегабакх может командовать кавалерией галлов.

Надеюсь уважаемый Арчер не обидится если придется несколько переделать текст, это же все сугубо во благо

Разумеется! Сейчас получилась по настоящему стройная структура армии Красса, без "левых" легатов.

[serGild]

Коллега Гера, спасибо на добром слове, небольшая правка по остатку - полнее легионы Габиния - они тоже недавно набраны, легионы же Красса набирались в спешке и были потрепаны бурей, что привело к большим потерям. Поэтому у Габиния по 5т, а у Красса по 3,5т (7 на 2 легиона). Ну можно натянуть до 4, пусть в гарнизоны поставили самые потрепанные и недобранные части. Тогда у Красса 28т. легионеров.

Полный же штат легиона после Мария - по 6 тысяч, это видно из того, что у Лукулла в 5 легионах было 30 тыс.

Да, и конницы у Красса по Плутарху 4 тыс. как и л.пех.

Коллега Арчер, рад что пригодилось, тоже пара замечаний: Публий не командует корпусом, как нач.конн. он есть зам командующего, как и Кассий(но последний как квестор главный по казне). Так что Эгнаций может быть замом Публия но не всей конницей, иначе он повел бы с собой не 3 сотни а больше. Так что тысяча - нормально.

Ну и мелкая придирка - клиент Лициний для друга Красса мелковат. Клиент, верный патрону, собеседник, но дистанция неявно (Красс был достаточно прост в общении) но подразумевается.

[Урус-хай]

Рецимер мертв.

Следующее действие - возможен диалог Красса с Антемием.

Также, нет сомнений, что в легионы потянутся христианские проповедники. Так что Крассу волей-неволей придется взять себе в свиту христиан, патриотов Рима - и способных помочь ему разобраться в ситуации.

Дальше - очевидно, борьба с варварами в Италии.

[Сталкер]

Красс не будет на первых руководствоваться религиозными соображениями. Советников из местных он будет отбирать долго и весьма осторожно и по соображениям исключительно полезности для себя и личной преданности. Никак иначе.

[Гера]

Битва без сомнения эпична - ни дать ни взять Ватерлоо

но позвольте уж больно кровопролитна, такого как то в те нелегкие времена нечасто можно встретить - больше тысячи жертв с одной стороны это было весьма очень серьезно(а Андрианополи все таки не на каждом шагу устраиваются), причем основная масса убитых приходится на рубку бегущих

Сражение уж больно ожесточенно, что называется, дайте гранату чтоб подорваться - с чего бы это? у Вас будто битва на Молочной горе, но там действительно градус взаимного ожесточения уже за столько лет зашкалил - а тут то?

И еще совсем как то не похоже по тактике и поведению, по всей архитектуре на германцев, тем более "лесных" хотя какие то черты Аргентората улавливаются, Германский тренд - засада, занятие и удержание высот, игра от вагенбурга, охват флангов, в том числе неспециализированной конницей(о тяжелой говорить не приходиться) - можно смотреть Адрианополь и Салицию, пусть и "степные" - тут же Рицимер стоит на заранее невыгодной позиции межд двух сторон, не имея господствующих высот - по мне, он либо отступил на соединение с Одоакром, либо прикрывшись "валом щитов" подождал бы его на месте, илбо опробовал испытанный прием заманивания притворным отступлением. Хотя быть может столь нехарактерное поведение объясняется римским влиянием и вопринятой римской школой - как ни крути а по сути Красс разбил сейчас регулярную полевую армию Западной Римской Империи во главе с магистром Рицимером

и о кавалерии, на всякий случай опять выражу недоумение по поводу наличия на поле сильномогутной германской кавалерии, той самой тяжелой готской кавалерии еще нет, ее уже никогда не создаст Теодорих Великий

Традиционно считается, что излюбленным атакующим построением германцев был «клин»-cuneus (она же «свинья» или «кабанья голова»). Опять же традиционно его описывают как именно клиновидное построение, когда во главе клина стояли 1-2 воина, в следующем ряду – 3, за ними – 5 и т.д. (как у Вегеция: «Клином называются отряд пехоты, соединенной с боевым строем, в котором первые ряды короткие, а дальнейшие становятся все шире…». См.: Vegetius. III. 19). Однако еще Г. Дельбрюк подробно «разобрал» пресловутый cuneus и показал его надуманность и нежизнеспособность (см.: Дельбрюк Г. Указ. соч. Т. II. С. 30-35). Скорее всего, готовясь к атаке, германцы выстраивались в глубокую колонну, голову которой формировал вождь и его дружинники (Не об этом ли говорит описание боевого порядка норвежцев при Стэмфордбридже? См: Сага о Харальде Суровом… С. 456). Они то, начав движение, вырывались вперед, а хуже вооруженные остальные же пехотинцы отставали, тем самым образуя стихийно, непреднамеренно пресловутый клин (См., например: Macdowell S. Germanic Warrior… Р. 32, 47; Harrison M. Anglo-saxon thegn… P. 27).

Еще больше проблем возникает с тактикой германской конницы. Исходя из археологических данных и свидетельств письменных источников, можно с уверенностью говорит о том, что у германцев, в особенности «восточных», «степных», благодаря знакомству с тактикой и приемами борьбы, свойственных кочевникам западной Евразии, конница, судя по всему, чисто формально делилась на тяжелую (тяжелую по европейским понятиям, так как похоже, что, скорее всего, настоящих катафрактов германцы все-таки не знали) и легкую. Вернее сказать, тяжеловооруженные всадники у германцев, конечно, были, но тяжелой конницы как отдельного рода войск не было. Почему – выше уже неоднократно отмечалось, что полный комплект вооружения и доспехов стоил дорого, и далеко не все германские воины могли позволить себе роскошь экипироваться по полной программе. Так, в упоминавшемся выше капитулярии лангобардского короля Айстульфа четко и недвусмысленно указывалось, что люди, «…которые являются торговцами и имеют деньги (pecunias): знатные (potentes) и более могущественные (majores) пусть имеют панцирь и коня, щит и копье, те, кто следует за ними, пусть имеют коней, щит и копье. Учитывая же примитивность государственного устройства варварских королевств раннего Средневековья, ожидать от них, что в армиях германских королей того времени будут специализированные подразделения тяжеловооруженной конницы наподобие античных катафрактов, было бы слишком смелым допущением (поэтому и вызывает сомнение описанная Х. Вольфрамом картина наличия у Теодориха и его преемников многочисленных остготских катафрактов – см.: Вольфрам Х. Указ. соч. С. 434-435. И тот факт, что у Прокопия Кесарийского есть описание готов, служивших в армии Велизария на персидском фронте, что атаковали неприятеля «…густыми рядами…», «…вооруженные длинными копьями…»: De bello Persico. II. XVIII. 24), не должен нас вводить в заблуждение – если готы на византийской службе могли быть катафрактами, то это вовсе не означает, что они были таковыми на службе королей Вестготского или Остготского государств). Скорее всего, как и в случае с пехотой, хорошо вооруженные и защищенные всадники германцев (знать и их ближайшее окружение) составляли первые шеренги пресловутого клина, только на этот раз конного, а менее защищенные и хуже вооруженные – задние ряды. Вообще, складывается впечатление, что перед нами предстает толпа поединщиков, бойцов-индивидуалистов в духе гомеровских героев-одиночек, что стремятся любой ценой добыть «себе чести, а князю – славы…»! Отсюда и соответствующая тактика германской конницы – как можно быстрее сблизиться с неприятелем на дистанцию броска дротика или удара копьем, и, выбрав себе противника, вступить с ним в поединок (и снова вспоминается Маврикий, который отмечал стремительный характер атак германских воинов и в тоже время отсутствия у них правильного боевого порядка, причем в особенности это было характерно именно для конницы: Mauricius. XI. 3. Он же приводит и описание самой атаки конницы в германском духе – по сигналу к «К бою» всадники первых шеренг «…наклоняются вперед, прикрыв щитами свои головы и частично шеи лошадей и положив копья на плечи, подобно светловолосым народам, и под прикрытием щитов идут в наступление в строгом порядке, только галопом…». См.: Mauricius. III. 3). Однако если атака не задалась, если противник проявлял упорство, если он отказывался отступить и более того, бежать, то германская конница откатывалась назад, и не факт, что она могла перестроиться и снова вступить в бой (как это случилось, к примеру, в сражении при Буста Галлорум).

[Georg]

Хотя быть может столь нехарактерное поведение объясняется римским влиянием и вопринятой римской школой - как ни крути а по сути Красс разбил сейчас регулярную полевую армию Западной Римской Империи во главе с магистром Рицимером

Именно так. Зря придираетесь, коллега. Германцы давно уже не лесные. А высший командный состав давно на римской службе, и имеет в своем стаже Каталунские поля.

и о кавалерии, на всякий случай опять выражу недоумение по поводу наличия на поле сильномогутной германской кавалерии, той самой тяжелой готской кавалерии еще нет, ее уже никогда не создаст Теодорих Великий

Во-первых приведенная вами цитата - это опять таки размышления и домыслы, а не изложение фактов. Во вторых - нигде не сказано что тяжелую конницу у готов создал Теодорих Великий. У вандалов Теодориха небыло, но вспомните описание их конницы у Прокопия. Хотя это конечно можно объяснить тем, что среди вандалов затесалось немало аланов.

Формулировка "не факт что могла" честно говоря рассмешила. Ну не хочется автору, чтобы она "могла".

И в третих - это все же римская армия, и естественно что служащие в ней германские всадники имеют экипировку римских клибанариев. За счет римских налогоплательщиков.

Точно так же у Эйриха и тем паче Гейзериха достаточно средств и производственных мощностей (за счет римлян) для того, чтобы по крайней мере свои дружины экипировать по данному стандарту. Автор цитаты, выражая свои сомнения, говорит об экипруемых за свой счет ополчениях, но не упоминает о королевских дружинах. А зря.

[serGild]

Пусть это римская армия, но и правда - зачем Рецимеру оставаться меж двух огней и не стараться соединиться с Одоакром до сражения и вступить в битву на своих условиях, что при подавляющем превосходстве в коннице ему вполне по силам?