Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Гера]

А это уже гражданская война. Ну ладно египтяне и сирийцы - но испанцы, галлы и иллирийцы на тот момент - это тоже римляне. И их мнение придется учитывать.

Иберы, галлы, иллирийцы, в общем латинском культурном поле более прагматичны и... скажем, индеференты к схоластике, ну что них взять, простой и незатейливый деревенский "паганис", для них гораздо важнее кто вернет и сможет гарантировать порядок и стабильность

Вот Восток, это да - дело тонкое, шагу не ступить-в бане не помыться, каждый баньщик забодает догматом Троицы и "подобносущии"

[Georg]

Античный полис и античная средиземноморская экономика начали рушиться еще в эпоху Принципата. Это был естественный процесс развития, нуждавшийся в принципиально новых подходах в организации производительных сил и налогообложении. Так что их разрушение никак не (или очень косвенно) связано в наступлением Темных веков.

Коллега, давайте не будем оперировать штампами из учебников. :dance2:

Я имею в виду вполне реальный, и отлично фунционировавший ранневизантийский полис, который подробно мной описан в мире императора Германа (вы его кстати читаете? ). И который оставался основной экономической и политической ячейкой позднеантичного общества.

И их разрушение в течении катастроф и нашествий конца VI- VII века очень даже связано с наступлением Темных веков. Ибо гибель городов означало крах и ремесел, и навыков, и целого образованного слоя интеллигенции - носителя культуры, и кардинальную смену структуры общества - с позднеантичной на Средневековую.

Вся Средиземноморская экономика была завязана на чрезвычайно высокую транспортную связность, которая почти на автомате приводила к высокой товарности. "Разделение труда" между регионами и оживленнейшие торговые связи, товарное производство - все это существовало и в VI веке. И рухнуло когда арабы спустили на море свой первый средиземноморский флот, парализовав морскую торговлю и превратив Средиземное море из внутреннего моря одной цивилизации в многовековое "поле битвы цивилизаций", кишащее корсарами.

Их 30 000. Простите, это не капля в море. какие аристократы? Простой плебс и почитание мужа женой: "Там, где ты, Кай, там и я, Кая".

1) 30 000 - это не слишком весомая часть населения. А особенно - если учесть что оная часть образует замкнутую консорцию. Сперва - в легионах, по дембелю же... ну вы сами спросили, "какие аристократы"?

По дембелю, когда им нарежут землицы и дадут солидные подъемные в звонкой монете и германских рабов (ну или адскриптициев, или древеньку с колонами), они превратятся в респектабельных посессоров (как и положено спасшим империю ветеранам великого Красса, и как в РИ делали триумвиры). При этом они однозначно получат привиллегированный статус. И рассосутся по городским куриям, в Италии, Галлии, Испании, Африке - ну где проще будет устроить их с наибольшим достатком - "размазавшись тонким слоем". И в то же время не неся обязаностей обычных куриалов - герои империи ведь. А их дети пойдут в армию, согласно уже сложившийся в V веке традиции наследственной службы детей ветеранов, да и из поддержания родового престижа потомков попаданцев.

"Страшно далеки они от народа". :P

2) Но не это главное. А главное то что они - не греки, а римляне. Причем из плебса. Уважаемому колеге известно что традиционные римские боги не имели сексуальных похождений и прочих предлагаемых атрибутов? Да, элитные слои, отождествив греческих и римских богов, напитывались греческим влиянием.

Но рядовой плебс, из которого набраны легионы, с роду не читывал скандальных мифов гречишек. Он, глубоко благоговея перед Юпитером Всеблагим Величайшим, и взывая к Марсу (который, в отличии от Ареса гречишек, чужих жен не соблазняет ) в повседневности почитал наиболее популярную у простого народа троицу - богинь Цереру, Либеру и Прозерпину. Котоые все как на подбор вполне добродетельные матроны, хоть сейчас в христианские святые производи.

Именно по этому я здесь и не вижу проблемы. Которую вы упорно пытаетесь создать. :drinks:

[Han Solo]

Иберы, галлы, иллирийцы, в общем латинском культурном поле более прагматичны и... скажем, индеференты к схоластике, ну что них взять, простой и незатейливый деревенский "паганис", для них гораздо важнее кто вернет и сможет гарантировать порядок и стабильность

Ну я про то, что не получится устроить процветание Италии за счет окраин...

[Звёзды Светят]

Процветание - понятие растяжимое.

Бомбить перестали разрушителей из Италии убрали - уже большой плюс. На полтора поколения хватит.

[Тень Дуба]

И рухнуло когда арабы спустили на море свой первый средиземноморский флот, парализовав морскую торговлю и превратив Средиземное море из внутреннего моря одной цивилизации в многовековое "поле битвы цивилизаций", кишащее корсарами.

Хмм... Вообще-то кишело оно всегда. И не какими-то там специфическими корсарами только, а самыми простецкими пиратами всех сортов и оттенков. В том числе и когда было чисто римским озером. Иначе не устраивали бы римляне времен самого расцвета могущества (включая лично Цезаря и Помпея, например), регулярные зачистки пиратов - и не гордились бы так успехами по этой части. Причем освобожденные моря вскорости освобождались снова и снова, и каждый раз успешно...

Прям по Теркину: "Сколько раз... был рассеян я частично, а частично истреблен". :dance2:

Нет, арабские пираты достойны всяческого уважения - но считать, что до них ничего качественно сравнимого не было, навряд верно.

Надо полистать трехтомник Снисаренко по пиратам, освежить... К сожалению, он и у меня только в бумаге, и в Сети не встречал...

[Звёзды Светят]

Надо полистать трехтомник Снисаренко по пиратам, освежить... К сожалению, он и у меня только в бумаге, и в Сети не встречал...

Эвпатриды-рыцари-джентльмены.

Вырождаются пираты...

[Georg]

Хмм... Вообще-то кишело оно всегда.

Хм. Вообще-то нет.

"Такие гарнизоны были созданы при Августе, когда звание «властитель морей» впервые перестало быть предметом борьбы. Римляне сохраняли его в течение четверти тысячелетия. Они создали два сильных флота с легионом солдат в каждом, дислоцировавшихся в Мизене и в Равенне и державших под контролем моря, омывающие оба берега Италии. Мисенский флот опекал Галлию, Испанию, Мавретанию, Северную Африку, Египет, Сардинию и Сицилию; равенский — Эпир, Македонию, Грецию, Пропонтиду, Понт, Кипр, Крит и берега Малой Азии. Флоты возглавлялись префектами, имевшими под своим началом по 10 трибунов. Командирам кораблей было вменено в обязанность ежедневно проводить учения с кормчими, гребцами и воинами. Почти на всех крупных островах и в ключевых пунктах побережий дежурили флотилии, достаточные для поддержания порядка в порученных им водах. В случае необходимости отправлялись быстроходные посыльные суда, и флотилии получали своевременные подкрепления из соседней провинции или от главного флота."

А Снисаренко у меня весь в электронке. Хотите скину? Цитата из него кстати

И факт есть факт - тысячи судов в эпоху Империи свободно курсировали по средиземноморским маршрутам.

Иначе не устраивали бы римляне времен самого расцвета могущества (включая лично Цезаря и Помпея, например), регулярные зачистки пиратов - и не гордились бы так успехами по этой части.

Это - не "напрмер". Это - единственный пример за всю римскую эпоху, который приводят.

Да и то с кучей но. Ибо во времена Цезаря и Помпея Средиземное море отнюдь не было Римским озером. Римляне не контролировали кучу участков побережья, причем как раз с древней пиратской традицией - Горную Киликию, Крит (завоеванный как раз в ходе антипиратских кампаний) и Далмацию, славную пиратством во все времена древности и средневековья (там кстати изобретен и наиболее эффективный пиратский корабль - либурна, по имени племени либурнов, перенятый римским флотом).

Ну и... в условиях бардака поздней респулики пираты имели крышу среди римской олигархии, как доказал коллега Тим. При императорах такое уже не прокатывало.

Нет, арабские пираты достойны всяческого уважения - но считать, что до них ничего качественно сравнимого не было, навряд верно.

Именно что не было. Ибо НИКОГДА ранее Средиземное море не было непрерывной ареной полномасштабных боевых действий между сверхдержавами в течении аж трехсот лет. Благодаря чему морская торговля была ЦЕЛИКОМ парализована. Мало того - большинство портовых городов разрушено в ходе морских набегов. Фессалонику и ту разорили.

Даже вся арабская торговля внутри халифата с Магрибом шла караванами через пустыню Сирта вместо удобного морского пути. Ибо на море - непрерывная "каперская война".

[Гера]

Хмм... Вообще-то кишело оно всегда. И не какими-то там специфическими корсарами только, а самыми простецкими пиратами всех сортов и оттенков. В том числе и когда было чисто римским озером. Иначе не устраивали бы римляне времен самого расцвета могущества (включая лично Цезаря и Помпея, например), регулярные зачистки пиратов - и не гордились бы так успехами по этой части. Причем освобожденные моря вскорости освобождались снова и снова, и каждый раз успешно...

Рискну сказать, что при Пакс Романа пиратсво на Средиземке и прилегающих морях это экономическая функция, что в частности блестяще развернул на позднереспубликанском примере коллега Тим. В условиях единого гражданского мира и всеобщего права цивилис оно выполняло важнейшую функцию производства основного товара рабовладельческой системы - рабов, ведь нельзя схватить какого нибудь перегрина на улице или в поле, а в море(если все концы в воду) это уже несколько проще, а уж что творилось в сопредельных... Флибустьерство это не вещь в себе, без сбытчиков и скупщкиков оно не существует. С прекращением активной завоевательной политики и стабилизации границ, ростом цен - пиратсво вообще выводилось на особое место, если Внутреннее море еще было спокойно, то все окружающие - Черное и Северные моря буквально закишели - Рим сам вскормил и воспитал этих саксов и герулов(подозреваю что эта консорция была создана специально под эту цель) - а как только чуть показал слабость, сам стал объектом, сначала на Понте в Готские войны(при этом понятно что основными потребителями новых порций обращаемых в рабство пленных были отнюдь не родовые племена), затем в Галлии, Британии и далее везде.

Даже развитой колонат Ранней Византии не означает что потребность исчезла

[Georg]

Рискну сказать, что при Пакс Романа пиратсво на Средиземке и прилегающих морях это экономическая функция, что в частности блестяще развернул на позднереспубликанском примере коллега Тим. В условиях единого гражданского мира и всеобщего права цивилис оно выполняло важнейшую функцию производства основного товара рабовладельческой системы - рабов, ведь нельзя схватить какого нибудь перегрина на улице или в поле, а в море(если все концы в воду) это уже несколько проще, а уж что творилось в сопредельных... Флибустьерство это не вещь в себе, без сбытчиков и скупщкиков оно не существует. С прекращением активной завоевательной политики и стабилизации границ, ростом цен - пиратсво вообще выводилось на особое место, если Внутреннее море еще было спокойно, то все окружающие - Черное и Северные моря буквально закишели - Рим сам вскормил и воспитал этих саксов и герулов(подозреваю что эта консорция была создана специально под эту цель) - а как только чуть показал слабость, сам стал объектом, сначала на Понте в Готские войны(при этом понятно что основными потребителями новых порций обращаемых в рабство пленных были отнюдь не родовые племена), затем в Галлии, Британии и далее везде.

Даже развитой колонат Ранней Византии не означает что потребность исчезла

Ага.

Ушел отвечать вам в мир императора Германа. :)

[Сталкер]

(вы его кстати читаете? wink.gif ).

К сожалению, руки не доходят. Из-за страшнейшего дефицита времени вынужден сконцентрироваться на буквально нескольких темах.

Именно по этому я здесь и не вижу проблемы. Которую вы упорно пытаетесь создать.

Если их расселят по большому пространству тонким слоем, их влияние действительно будет ничтожно. Однако, от момента переноса до их дембеля пройдут годы. И пока влияние их воззрений в компактных регионах, где они расквартированы, весьма и весьма сильно. А мировоззрение у победителей может быть самое что ни на есть оптимистическое.

Понимаете, эллинизация мифологии, конечно, дело аристократическое, и пободные фрески - только в домах аристократов:

Но ведь и плебс был не чужд чувственным удовольствиям:

И все же должен заметить, что срез мировоззрения позднеримскогое общества прекрасно читается в "Метаморфозах" Апулея, из которого следует осуждение массового падения нравов (всех слоев общества), а герой Апулея Луций, пройдя через испытания, приключения, едва не попав под жертвенный нож, приходит к единственно правильной религии, почитанию Изиды. Кстати, именно у Апулея я лично впервые столкнулся с тем, что языческое мировоззрение постепенно мигрирует от терпимости другим верованиям религии к полнейшей нетерпимости. Наверное, африканские и восточные влияния становятся все сильней. Каждое из верований замыкается на себя и деградирует. Тогда понятно появление неоплатонической философии как попытки слить языческие представления в нечто более систематическое, но исходный материал - разрушение стройной системы почитания богов римского Пантеона и замыкание различных слоев населения и региональных сообществ на почитание отдельных божеств, весьма напоминающее разделение на секты, уже не располагает к оптимизму - здесь Вы правы, дорогой Георг.

[sanitareugen]

Я бы не стал преувеличивать "языческой терпимости". Языческая норма - чужих вырезать. Кто не вырезан - тех можно ассимилировать, а поскольку ассимиляции подлежат "полезные", то этим малочисленным остаткам можно дозволить молиться своим богам, объявив их подчинёнными по сравнению с Нашими Богами. Вот когда пошло многонациональные империи - тогда появилась "терпимость к чужим богам", но это состояние неустойчивое, и в любом случае пришло бы к единой религии (и, скорее всего, к единобожию, пусть даже выросшему из язычества путём "поднимания" одного из богов, а остальных либо объявлением его ипостасями, либо его слугами).

[Georg]

Но ведь и плебс был не чужд чувственным удовольствиям:

Не был. Но лядства на одобрял. И Август своими законами о браке и прелюбодеянии сильно насолил аристократии, но заработал политический дивиденд в глазах муниципальной элиты и простых италийцев.

"Метаморфозах" Апулея, из которого следует осуждение массового падения нравов (всех слоев общества)

Что Апулей. Вот вам Дион Хризостом - философ, при Траяне вышедший в неофициальные идеологи. Наслаждайтесь.

и в любом случае пришло бы к единой религии (и, скорее всего, к единобожию, пусть даже выросшему из язычества путём "поднимания" одного из богов, а остальных либо объявлением его ипостасями, либо его слугами).

Ну так это и произошло в РИ. Юлиан Отступник, Претекстат, Никомах - все исповедывали уже в сущности не язычество, а, как выразился Лосев, "солярный квазимонотеизм".

[Тень Дуба]

>А Снисаренко у меня весь в электронке. Хотите скину?

Да, пригодилось бы.

>И факт есть факт - тысячи судов в эпоху Империи свободно курсировали по средиземноморским маршрутам.

Э-э... Фокус в том, что они во все времена курсировали. Даже в самые распиратские. Навигаре - оно несессе...

Понимаете, я ведь не говорю, что ситуация не менялась. Меня смущает слишком уж пропагандистский размах этих перемен.

Удивительно походящий на то, что Вы же писали про аскетов и их обличения грехов собственной молодости (несобственной тож).

То полная тишь и благость - то сразу вот полный же финиш. Боюсь - и то, и другое - больше в отчётах. На пиратов так же удобно валить всё, как нынче на террористов... и тех же пиратов (Сомали), а они - лишь симптом.

И пример того же Сомали как-то снижает пафос цитированного римского отчёта о принятых мерах (но не об их результатах, кстати). Сейчас, вон, тоже - "Почти на всех крупных островах и в ключевых пунктах побережий дежурили флотилии, достаточные для поддержания порядка в порученных им водах." - и пиратов регулярно ловят и даже вроде как о(т)пускают... Ан они всё не переводятся... Флотилий, вроде, достаточно для поддержания порядка - а порядка как-то недостаточно...

Как и по всему кризису того времени - смущают не сами по себе объективные причины, которые, конечно, были - смущает их масштаб. КАк-то всё это мелковато, региональновато и не вовсе уж ново. А эффект... То ли и вправду ну очень совпадение многих независимых факторов... То ли не бывает таких совпадений и есть за всем более глубокая причина.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Magnum]

Арабы какие-то, Конгресс, немцы.

Кстати, о немцах. В обсуждаемую эпоху Средиземное море переименовано в Вендель-Сэ.

[Тень Дуба]

Действительно - совпадение многих факторов. И такое случалось неоднократно и в истории разных цивилизаций.

+1

Но мысль эта требует продолжения. "Неоднократно" - практически всегда значит "циклично". То есть подобные вещи должны просматриваться и раньше и позже (естественно, первым лезет в голову ~600-летний цикл... но , может, другой период?).

Подобные - в том числе по глобальности.

Другое продолжение: в норме циклы и кризисы всё же придерживаются известного закона Ломоносова ("Что в одном месте прибавится - то в другом месте...). И упадок в одном регионе должен бы сопровождаться подъёмом в другом. Примерно столь же глобальном...

[Georg]

Но мысль эта требует продолжения.

И упадок в одном регионе должен бы сопровождаться подъёмом в другом. Примерно столь же глобальном...

Несомненно, коллега. Сейчас запощу. Но сначала - Снисаренко.

Эвпатриды лежат онлайн здесь.

Рыцарей можно скачать отсюда.

Джентльменов не искал.

Теперь ответ.

Как и по всему кризису того времени - смущают не сами по себе объективные причины, которые, конечно, были - смущает их масштаб. КАк-то всё это мелковато, региональновато и не вовсе уж ново. А эффект... То ли и вправду ну очень совпадение многих независимых факторов... То ли не бывает таких совпадений и есть за всем более глубокая причина.

Вы ухватились за слово «пиратство», и за ним не увидели смысла того, что я написал.

Факторов естественно много. Ухудшение климата, эпидемии, демографический коллапс и соответственно - коллапс экономики и государства.

И все это было.

Климат менялся, да. То он становился засушливым - но тогда центр производства смешался в северные провинции и расцветали Галлия и Подунавье. При похолодании - центр тяжести смещался на юг. Были и эпидемии, и варварские вторжения. И в III веке, и в V. И темные века не наступали.

Средиземноморская цивилизация, раз созданная Римом, расцветала и приходила в упадок, но не рушилась. Мало того, сохраняла свое единство. Анри Пиренн, исследовавший города уже франкской Галлии VI века, отмечает сохранение товарного производства, оживленные торговые связи, наличие в городах колоний купцов из Сирии и Александрии и значительный товарооборот.

То есть, как только Галлия очухалась от нашествий - ее города стали подниматься. Не смотря на пережитые варварские нашествия Галлия не погрузилась в "темные века". И судя по писаниям тогдашнего епископата, и уровень образования, по крайней мере на юге, оставался приличным, кое-кто из Меровингов даже пописывал латинские вирши и проводил игры в амфитеатре Арелата.

А Византия к началу VI века достигла зело приличного уровня благосостояния и товарности, и Юстиниан в своей политике Ренконкисты получил кстати массовую поддержку купечества и крупного ремесла - вопрос о восстановлении "римского порядка" на Средиземном море встал ребром. И был успешно решен.

Так почему же следующий кризис оказался фатальным? Ладно по Империи хорошо потоптались арабы, славяне и прочие лангобарды. Но Галлия, так неплохо восстанавливавшаяся после катастрофы V века, теперь без всяких вражеских вторжений увядает на глазах. Города исчезают как факт, аграризируясь, купечество - что иностранное, что местное - уже не заметно, полновесный золотой безант, в VI веке (когда сирийцы и александрийцы в изобилии имелись в Галлии на ПМЖ) служивший основным расчетным средством, ВООБЩЕ исчезает из обращения, и в VIII веке гое-где слабо ходит серебряная монета очень хренового чекана.

Ухудшение климата, неурожаи, эпидемии, резкое сокращение населения - да, все это было. Но разве нашествия V века причинили Галлии меньший ущерб? Но после них она очухалась.

А здесь - вроде эпидемии и прочие бедствия схлынули, вторжений и вовсе не было, а экономика осталась в руинах. И натуральное хозяйство воцарилось на несколько веков.

Почему?

А дело в том, что основой Средиземноморской экономики была чрезвычайно высокая транспортная связность. Это и позволяло развивать чрезвычайно высокую товарность. В Средиземноморье не так много целиком автаркичных регионов, и когда рост населения приводил к нехватке продовольствия, естественно развивалось товарное производство чего-то, за что можно получить продовольствие из регионов, им изобилующих. А чрезвычайное удобство морских перевозок мощно стимулировало этот процесс.

Римская держава была создана военной силой, но спаяна – экономическими связями, «разделением труда» между регионами. Об этом подробно пишет Ростовцев в своем двухтомнике «Общество и хозяйство Римской империи».

И при упадках и кризисах эти связи сохранялись – становились лишь менее интенсивными, снова укрепляясь при благоприятных условиях. В V веке из состава империи выбыл весь запад. Но это не привело к разрушению Средиземноморской экономики – ибо «варварские короли», те же Меровинги, не были принципиальными врагами империи и проявляли явную заинтересованность в интеграции, в экономическом, а временами и политическом единстве с Империей. Явную незаинтересованность в таковой интеграции проявляли лишь вандалы – но они и получили первый и самый сокрушительный удар империи, при благодушных взглядах прочих королей запада.

И потому та же Меровингская Галлия выходила из кризиса. Интенсивность торговых связей сохранялась, Галлия имела и возможность, и желание получать товары из прочих стран Средиземноморья, и как следствие – Галлия VI века даже при отсутствии избытка населения имела стимул к собственному товарному производству. Что стимулировало сохранение и развитие торговли и ремесла, а значит и основы цивилизации – городов.

Когда этот стимул исчез – произошла полная натурализация экономики.

А стимул исчез когда Средиземноморская экономика разбилась вдребезги на тысячу кусков. И виной тому – арабское нашествие.

Да, Империя и раньше терпела сокрушительные поражения. Но ни одно из них не могло сравнится по катастрофичности с арабским завоеванием. Даже завоевание варварами Запада в V веке не привело к гибели мир-экономику, а арабское завоевание – привело. Ибо германцы, захватившие Запад, как я заметил, стремились к интеграции в Средиземноморскую цивилизацию. Принципиальных ее врагов среди них не было.

Арабы же впервые в истории повели со Средиземноморской цивилизацией войну на уничтожение. В силу органической несовместимости мусульманской и позднеантичной социально-политических структур, исключавшей самую возможность их бесконфликтного существования, конфронтация приняла глобальный размах - речь шла об универсальном противоборстве двух миров, двух состояний человеческого бытия. Мирные периоды можно пересчитать по пальцам – в основном это были 300 лет газавата.

Именно потому я и написал в начале сообщения, что вы меня не поняли. Я вам описываю ситуацию, когда три века по Средиземному морю постоянно рассекают военные флоты, идут бои. И не только захватываются каперами все плавсредства противника – но и приморские города, ранее узлы Средиземноморской экономики, подвергаются периодически нападениям (и нередко взятию), а приморские области, ранее наиболее развитые и товарные – систематическому опустошению.

А вы мне в ответ приводите как аргумент «мелкие шайки всегда озоровали», а в качестве сравнения – сомалийских пиратов. Вам эти явления не кажутся, хм, несопоставимыми с тем, что я описываю?

То, что морская торговля была парализована, очевидно. Арабы интенсивно торговали на Индийском океане, но на Средиземке так и не смогли наладить регулярные морские перевозки, и с Магрибом и Андалузом торговали караванами – от Каира до Феса. Не уж то караванные перевозки были дешевле морских? А если нет – что мешало везти морем?

И наконец. Выше я отмечал, что во время былых кризисов колебания климата компенсировались тем, что Римская империя и Ранняя Византия располагались в нескольких климатических поясах. При похолодании или потеплении «центр тяжести» мира-экономики смещался на север или юг соответственно, а интенсивность торговых и транспортных связей позволяла поддерживать целостность всей системы.

Арабы, атаковав империю в момент кризиса, разрезали Средиземноморье пополам не поперек, а вдоль. При этом – отхватили в свою пользу как раз те регионы – от Сирии до Испании - которым в ситуации похолодания и увеличения увлажнения достались все коврижки. А за странами «европейской цивилизационной идентичности» остались регионы, наоборот от сего похолодания пострадавшие. В силу «войны на уничтожение», которую вел ислам, Северное и Южное Средиземноморье (ранее в подобной ситуации «выручавшие» друг друга) оказались изолированными. А благодаря непрерывной войне на море – те же Византия и Галлия оказались изолированными еще и друг от друга.

И вот итог – с крахом былых экономических связей выйти из кризиса уже не удалось, и воцарились натуральное хозяйство и Темные века. Заметим что страны Средиземноморья, попавшие в благоприятные климатические условия, никаких «Темных веков» не переживали, наоборот испытали новый расцвет в составе халифата.

Ну вот такое в общем мое ИМХО.

[Сталкер]

Ну вот такое в общем мое ИМХО.

Если посмотреть на карту этого времени, то можно увидеть, что христианские земли после арабского завоевания сжимаются до узкого лимеса между исламским югом и востоком и языческим севером.

[Гера]

Средиземноморская цивилизация, раз созданная Римом, расцветала и приходила в упадок, но не рушилась. Мало того, сохраняла свое единство. Анри Пиренн, исследовавший города уже франкской Галлии VI века, отмечает сохранение товарного производства, оживленные торговые связи, наличие в городах колоний купцов из Сирии и Александрии и значительный товарооборот.

...

Города исчезают как факт, аграризируясь, купечество - что иностранное, что местное - уже не заметно, полновесный золотой безант, в VI веке (когда сирийцы и александрийцы в изобилии имелись в Галлии на ПМЖ) служивший основным расчетным средством, ВООБЩЕ исчезает из обращения, и в VIII веке гое-где слабо ходит серебряная монета очень хренового чекана.

Вставлю еще пять копеек Иноземцев и Кузищин(имхо серьезнейшие спецы периода на данный момент) предлагают не слишком переоценивать полисный капитализм "римского оптимума". Экономика Рима периода расцвета не была абсолютом, каким то "золотым веком", чем то таким отчего далее может быть только деградация и проседание, она имела свои слабости и незрелые моменты - Средиземноморье находилось в эволюции, моментами терпя удары, но это было движение - вплоть до середины 7 века, пока не треснула пополам... античная экономика кончилась, началась феодальная

При этом нерыночный обмен заметно превалирует как по масштабам, так и по степени организованности, тогда как потоки рыночно перемещаемых благ ограничены не более чем 10-12% национального продукта и не могут быть радикально расширены в первую очередь из-за установившейся сословно-классовой организации общества.

денежные операции ограничены в большей мере обслуживанием трансакций между частными лицами и государством - начиная от откупа или сборов налогов с провинций и кончая закупками продовольствия и рабов, финансированием общественных работ и выплатой жалованья чиновникам и армии - и поэтому являются слабым регулятором рыночного обмена [9]. Поступления денег в государственную казну связаны, в первую очередь, с данью провинций, военной добычей, разработкой серебряных и золотых рудников, а также порчей монеты. Не более 10-15% финансового оборота опосредует сделки в рыночном секторе хозяйства. Видимость "денежного" хозяйства, на чем настаивали многие антиковеды, весьма иллюзорна и проистекает из распространенности обмена в основных городах империи - Антиохии, Карфагене, Александрии, и, конечно, в самом Риме, а также из динамики обменных операций, развитости ссудного дела и активной денежной торговли на внешних границах pax Romana. Между тем истории неизвестны примеры создания крупных состояний ни в аграрном секторе, ни даже в торговле (!), а лишь в ростовщичестве, откупе налогов или на государственной службе [10]; как следствие этого, практически отсутствует и феномен, который можно было бы определить как инвестиции. Показателем оторванности денежного обращения от реальной хозяйственной жизни может служить анализ финансовых затруднений III в. н.э. и более позднего периода, когда непосредственное производство - как в аграрном, так и в ремесленном секторах - еще не переживало неизбывного кризиса [11].

Другой иллюстрацией этого явления служит то, что чеканная монета появилась в Риме лишь в конце III в. до н.э. и слабо использовалась на протяжении следующих двух столетий, хотя интенсивность и размах торговых операций в римском обществе были весьма велики. В I—II вв. н.э. денежная масса резко возросла, но значительная ее часть оседала в виде кладов и сокровищ. Истощение серебряных рудников в Испании к середине II в. связано именно с наращиванием денежной массы и повышенной эксплуатацией серебряных монет.

Концепция структурного товарного производства, учитывающая как факт гетерогенности античного общества и экономики, так и факт существования товарных и нетоварных ее секторов, позволяет сравнительно безболезненно преодолеть крайности теорий античного капитализма (Эд. Мейер, М.И. Ростовцев), ойкосного хозяйства (К. Бюхер) или концепции, предложенной М. Финли [12]. Каждая из них имеет свою ценность до тех пор, пока не распространяет понимание одной из сторон античной экономики на общество в целом.

Соответственно можно констатировать, что уже с VII—VIII вв. н.э. денежные операции стали той неотъемлемой частью рынка, статуса которой они так и не достигли в античное время. Последствия этой трансформации трудно переоценить. Во-первых, именно устойчивый спрос на деньги в значительной мере обеспечил формирование класса наемных работников, причем столь быстрое и повсеместное, что начиная с XIII в. все чаще издаются законы, запрещающие забастовки и стачки [13].

1998_7_4_1_.rtf

[Georg]

Иноземцев и Кузищин(имхо серьезнейшие спецы периода на данный момент) предлагают не слишком переоценивать полисный капитализм "римского оптимума".

Ох, не буду затевать здесь спор, и так заоффтопили тему.

Но их "мы полагаем" меня ничуть не убеждает, и я остаюсь приверженцем концепции старика Ростовцева, которого приведенные вами персонажи обвинили в "крайностях", но фактологически нифига не опровергли. В этом споре так все и остается 50/50, и так похоже и останется, ибо открытия новых данных уже не ожидается - можно лишь интерпретировать и спорить до посинения.

Но я считаю (ИМХО) что на направление, взятое Кузищиным и Иноземцевым решающее влияние оказала традиция советской исторической школы (ветеранами которой они являются), которой партия ставила задание опровергать концепцию "античного капитализма".

А любимые мною французские "анналисты", начиная с Анри Пиренна и Фернана Броделя, как-то более согласны с Ростовцевым.

что уже с VII—VIII вв. н.э. денежные операции стали той неотъемлемой частью рынка,статуса которой они так и не достигли в античное время.

Пацталом. :o

Никакого обоснования сего повергшего меня в свободное падение утвреждения авторы привести не удосужились, сочтя что их авторитета будет достаточно?

[Тень Дуба]

1) Большое спасибо за ссылки. Доберусь в нормальную сеть - выкачаю.

2) За объяснения тем более спасибо. В них прозвучали новые для меня интересные моменты: коллега Георг подробно объясняет (а я отслеживаю) примерно этот момент, если не путаюсь, минимум третий раз в разных темах - и каждый раз удаётся "вытянуть" из него что-то новенькое.

3) Но увы - понять не значит принять. Если сейчас я по случаю уточняю вопрос с именно пиратством - то отнюдь не потому что забыл про все прочие моменты, отнюдь... Просто загадка велика и не исчерпана пока, и у меня остаются вопросы. Некоторые - ещё со времён Чернышевского...

При случае чёрт ещё не раз дернет меня с ними встрять где-нибудь не к месту, не удивляйтесь... :o

[Сталкер]

Меня смущает лишь одно в данной гипотезе-теории. А почему хорошо развитая Галлия со всей ее инфраструктурой и прекрасными дорогами, городами, большим населением, унаследованными от Рима, попав в руки Мерова, Хлодвига и прочих Дагоберов вплоть до Пипина Короткого при закате средиземноморской торговли не становится локомотивом исторического прогресса, подобрав упавшее знамя из рук умирающего Рима?

Вернее, локомотивчиком она стала, но таким маломощным, таким... в общем, весьма характерным для Темных веков.

Я понимаю, почему им не сделалась Византия, вся энергия которой уходила на то, чтобы элементарно выжить под ударами Халифата, но почему не Галлия, находящаяся до поры, до времени в надежном тылу? Славяне далеко, на Эльбе, континентальные германцы замирены, норманны еще лаже не задумывают покушение на св. Кутберта - вообще не при делах, сарацины пока еще даже не раздумывают о продвижении к Пуатье. Почему тогда?

[Гера]

Ох, не буду затевать здесь спор, и так заоффтопили тему.

А я и не собираюсь Лишь озвучил мнение.

Довод они помогали партизанамработали в эпоху "кровавого режима" :o так можно и Бокщанина и Штаерман, да и вообще больше половины отечественных исследователей обидеть

Главное

Экономика Рима периода расцвета не была абсолютом, каким то "золотым веком", чем то таким отчего далее может быть только деградация и проседание, она имела свои слабости и незрелые моменты - Средиземноморье находилось в эволюции, моментами терпя удары, но это было движение - вплоть до середины 7 века, пока не треснула пополам... античная экономика кончилась, началась феодальная

с этим, надеюсь, Вы согласны? :dntknw:

[Georg]

А я и не собираюсь Лишь озвучил мнение.

Довод они помогали партизанамработали в эпоху "кровавого режима" :o так можно и Бокщанина и Штаерман, да и вообще больше половины отечественных исследователей обидеть

Никого не хотел обижать, но... it`s faсt. Соответсвующие "нагнутые под идеологию" пассажи из глубоко уважаемой мной Штраерман и сейчас смутно помню.

Вся моя вина состоит лишь в том, что я живу в период когда есть возможность читать тех самых "буржуазных историков", о которых во время оно можно было узнать лишь из критики их историками советскими....

с этим, надеюсь, Вы согласны?

С оговорками, но в общем.

Почему тогда?

Галлия пожалуй круче всех огребла при "кризисе имени Кракатау".

Гляньте здесь.

[Гера]

И рамках освещения других точек зрения, кому надо, вот Финли

http://www.politazbuka.ru/biblioteka/istor...nt-economy.html

[Archer]

Прочитал с большим интересом! Неожиданно. Нужно время, чтобы осмыслить, посмотреть указанных авторов, но уже сейчас должен сказать, что мне теория коллеги Георга весьма нравится. Красиво! И фактологически обосновано. А вот это мне показалось квинтэссенцией:

Средиземноморская экономика разбилась вдребезги на тысячу кусков. И виной тому – арабское нашествие.

Да, Империя и раньше терпела сокрушительные поражения. Но ни одно из них не могло сравнится по катастрофичности с арабским завоеванием. Даже завоевание варварами Запада в V веке не привело к гибели мир-экономику, а арабское завоевание – привело.

Как-то раньше не смотрел именно под таким углом... А ведь все сходится. Можно и дальше развить - на чем основано процветание "арабского мира", Халифата.

"Вы нам еще за античную цивилизацию ответите" :o А как сюда впишется контрудар крестоносцев! :dntknw: