Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Удалось то хоть найти?!

Да, купил через букинистов.

А вы кстати где Банникова покупали? Я как-то прошляпил что он свои исследования по периоду в книгу свел...

в V в., - времени действия романа, там тоже должны быть "неслабые движения" - в конце-концов не одними же Аврелием Амброзием и Виталином-Вортигеном, с Утером-Риотамом был жив романо-британский человек

Угу. Вот эти товарищи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE

От пиктов они успешно отбивались (даже заняли Лотиан после ухода Кунеды в Камбрию), саксы с англами им в V веке не угрожали - так что оставалось достаточно времени и энергии на внутренние разборки. Кстати Эрлихман ЕМНИП писал что не смотря на сохранение в некоторых городах высокого инфраструктурного уровня Кумбрия под властью Коэлингов довольно быстро теряла свою весьма поверхностную романизацию и возвращалась к кельтским традициям, а размалеванные боевой раскраской и татуировками воины Коэлингов производили на более романизированных южан впечатление настоящих варваров.

После смерти Амвросия Аврелиана Коэлинги вторглись на юг и завоевали земли Кайр-Лериона (Хартфордшир, Бакингемшир и Бедфордшир и Восточный Мидленд без Линкольншира), основав к югу от Трента королевство Калхвинед.

[magister militum]

Удалось то хоть найти?!

Да, купил через букинистов.

А вы кстати где Банникова покупали? Я как-то прошляпил что он свои исследования по периоду в книгу свел...

в V в., - времени действия романа, там тоже должны быть "неслабые движения" - в конце-концов не одними же Аврелием Амброзием и Виталином-Вортигеном, с Утером-Риотамом был жив романо-британский человек

Угу. Вот эти товарищи:

http://ru.wikipedia....я_Коэла_Старого

От пиктов они успешно отбивались, саксы с англами им в V веке не угрожали - так что оставалось достаточно времени и энергии на внутренние разборки. Кстати Эрлихман ЕМНИП писал что не смотря на сохранение в некоторых городах высокого инфраструктурного уровня Кумбрия под властью Коэлингов довольно быстро теряла свою весьма поверхностную романизацию и возвращалась к кельтским традициям, а размалеванные боевыми татуировками воины Коэлингов производили на более романизированных южан впечатление настоящих варваров.

После смерти Амвросия Аврелиана Коэлинги вторглись на юг завоевали земли Кайр-Лериона (Хартфордшир, Бакингемшир и Бедфордшир и Восточный Мидленд без Линкольншира), основав к югу от Трента королевство Калхвинед.

Покупал у себя в Москве недалеко от дома - в р-не метро Павлецкая магазин есть "Книжная галерея Согласие" там и приобрел, если надо могу зайти глянуть не осталось ли еще...

Вот ту я с Эрлихманом не могу полностью согласиться - ну не вяжется это одно с другим воедино - для того чтобы поддерживать сравнительно высокий уровень действующей городской инфраструктуры нужны умелые специалисты, нужен сохранившийся "городской уклад жизни" хоть и конечно и не такой "яркий" как прежде, и необходимый для этого экономический базис, если и не монеритарный, то хотя бы такой, при котором существет экивалентный обмен или централизованное распределение продуктов/товаров и услуг, понятно, что в таком случае город приобретает многие черты сельского поселения, но тем не менее как город все же сохраняется, сл-но нужна власть, которая это дело контролирует и по косвеным признака в Карлайле это и в 7 веке присутствовало, ну вряд ли они с размалеванными лицами в одних килтах свой город обороняли, скоре всего городские ополченцы - milites по мере сил и возможностей поддерживали и частично "воспроизводили" тот уровень вооружений какой остался с 407-410 годов от их предков лимитанов-пограничников, понятно что неизбежны "упрощения" и "заимствования", но и 100% "откат" в "славное кельсткое прошлое" вряд ли случился, другое дело, что городское ополчение (по сути гарнизон) из города "вытащить в поле" с учетом ситуации было крайне затруднительно - горожане не дадут, а вот в свою личную дружину букелариев правители - потомки Коэла могли привлекать/вербовать любых "варваров" из "за Стены" и из Ирландии и тех же "англосаксов", а равно и для комплектования своих более или менее многочисленных "полевых войск" привлекать наеников оттуда же, а там народ как раз и находился на стадии материально-духовного развития "кельтского мира" в т.ч. и с татуировками и т.д. и т.п.

Эх жаль неизвестно "римское имя" Коэла - все же иногда считается, что он был последним "Дуксом Британии" основным воинством которого как раз и были "федераты" из вотадинов и дамнонов с пиктами, у того же Эрлихмана вроде бы осторожно высказано предположение, что он мог на эту должность быть назначен чуть ли не во времена Магна Максима... скорее всего имя было, просто "не дошло", как и римское имя его старшего сына Кенеу, а вот младший сын попал в историю под отчетливо "романским" именем Garbonian...

Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Покупал у себя в Москве недалеко от дома - в р-не метро Павлецкая магазин есть "Книжная галерея Согласие" там и приобрел, если надо могу зайти глянуть не осталось ли еще...

Спасибо, я сам зайду :-)

[magister militum]

Только не пeрепутайте с магазином английской книги - они в одном торце здания сидят, только вход с разных дверей, лучше от м. Павелецкая кольцевая идти...

Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Только не пeрепутайте с магазином английской книги - они в одном торце здания сидят, только вход с разных дверей, лучше от м. Павелецкая кольцевая идти...

Нашел телефон и позвонил, там уже разобрали. Впрочем на озоне есть.

[magister militum]

Интересно, что гарнизонные milites , часто являвшиеся остатками частей лимитанов окончательно "пустивших корни", в приграничных "прифронтовых" городах-крепостях "позднего Рима" (какие могли чисто теоретически быть в том же Карлайле) могли представлять из себя иногда очень даже неплохие подразделения, (хотя зачастую "историческая наука" считала позднеримских лимитанов малобоеспособными - чуть ли не крестьянским ополчением с дрекольем, правда сейчас эту точку зрения начинают персматривать) - в книжке "Славянская Европа V-VI в," Алексеева нашел интересный фрагмент как раз посвященный одному из таких приграничных полуополченских гарнизонов (дело правда было в самом конце VI в. - 594-595 г, в эпоху Аварских войн на Балканах, но что называется "при определенных условиях" можно "кинтуь мостик" и в V век):

"Кульминацией "похода" Петра по южному берегу Дуная явилась ссора с горожанами Асима - крепости на одноименной реке (ныне Осим), правом притоке Дуная, Стратиг разбил лагерь под стенами 29 августа. Восхищенный парадом городского гарнизона, Петр попытался присоединить его к своему войску, Горожане наотрез отказались, ссылаясь на дарованное императором Юстином I "право защиты", Попытка силой мобилизовать солдат гарнизона вылилась в грандиозный скандал с участием местного епископа, давшего им "убежище", Петр был готов осадить Асим (!), но в конце концов понял, что превращается в посмешище, и удалился под издевательства горожан" (источник - Феофилакт, свод II, С 30/31, с. 182-183)

Чтобы провести парад, да еще такой, чтобы произвел впечатление на заезжего "столичного" полководца несомненно видавшего разные части, в т..ч и элитные, горожанам нужно видимо было содержать прямо-таки образцовый гранизон по части дисциплины, строевой выучки, обмундирования и вооружения, и естественно не только для красивых парадов, хотя сам факт проведения парада, говорит о том, что их "местечковые" командиры помимо рутинного несения службы и других элеменов боевой подготовки по "обеспечнеию безопасности города и окрестностей" находили время еще и заниматься со своими воинами в т.ч. и строевой подготовкой в той ее части, что отностися к "проведению официальных мероприятий", а это дело дюже непростое, и все это происходит, что называется в "прифронтовой полосе" и при по сути постоянном военном положении, после столетий нашествий готов, гуннов, славян, теперь вот и авар,,,

Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum

[magister militum]

Кстати, возвращаясь к "обстакановке" сложившейся "на Стене и окрестностях" в интересующий нас период - есть у меня небольшая книжка такая английского архелога Френсиса Прайера, назывется Britan AD, изданная в 2005 г., а ко мне попавшая много позже, не суть, - в книжке этой очень много всякого интересного написано, ибо как вы уже наверно догадываетесь ее основная тематка post-Roman Britain так вот, невдаваясь в ее подробный пересказ, замечу, что есть там раздел посвященный раскопкам проводившимся в 1987-1992 г. на Стене на территории форта Birdoswald, в римское время известного как Banna. Так вот археологами было установлено, что с тех пор как Феодосий (отец императора Феодосия Великого) проведший стремительную военную компанию в Британии по ликвидации "последствий великого заговора варваров" во второй половине IV столетия восстановил сожженый злодеями пиктами в числе других укреплений Вала Адриана и форт Banna и тот потом непрерывно еще был занят "романизированным военным населением" аж до 520 г. (!) (кстати расположен форт также в западной части вала, что и город Карлайл, хоть и двольно далеко от этого города - вообщем Регед "рулит"), На вопрос, который автор книги, сам принимавший участие в раскопках, задает руководителю экспедиции Тони Вилмоту, о том, чем же отличались и отличались ли вообще чем-нибудь солдаты занимавшие форт на протяжении V века от "истинных" римских солдат? тот в свою очередь отвечает - Я уверенно могу вам сказать, что единственным их отличем было то, что они длительное время не получали денежного довольствия и снабжения от центрального правительства, Все больше отличий не выявлено. Ну и далее говорится, в том духе, что гарнизон и его семьи кормились с огородов и еще тем, что им поставляли местные крестьяне, а также о том, что римский командир гарнизона (так и сказано - Roman commander) в это время фактически являлся в округе чем-то вроде "мини-короля темных веков" ("прихватизировал" значит участок бывшей "государственной границы" и правил ) К сожалению ституция с другим фортами Вала Адриана после 410 г. в этой книге не отражена, но думаю, что случай длительного существования гарнизона Banna не уникальный...

Вообщем "картина маслом" - после 410 г. римский гарнизон "на дальней заставе" в условиях мягко говоря "приближенных к боевым" продолжает существовать "на подножном корме" еще около +/- 110 лет (!), после чего, его "потомство" покидает форт, убыв в неизвестном направлении - следов захвата и военного разрушения, относящихся к V-VI веку не обнаружено ,,.

Изменено 23 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

ну не вяжется это одно с другим воедино - для того чтобы поддерживать сравнительно высокий уровень действующей городской инфраструктуры нужны умелые специалисты, нужен сохранившийся "городской уклад жизни" хоть и конечно и не такой "яркий" как прежде, и необходимый для этого экономический базис, если и не монеритарный, то хотя бы такой, при котором существет экивалентный обмен или централизованное распределение продуктов/товаров и услуг, понятно, что в таком случае город приобретает многие черты сельского поселения, но тем не менее как город все же сохраняется, сл-но нужна власть, которая это дело контролирует и по косвеным признака в Карлайле это и в 7 веке присутствовало, ну вряд ли они с размалеванными лицами в одних килтах свой город обороняли, скоре всего городские ополченцы - milites по мере сил и возможностей поддерживали и частично "воспроизводили" тот уровень вооружений какой остался с 407-410 годов от их предков лимитанов-пограничников, понятно что неизбежны "упрощения" и "заимствования", но и 100% "откат" в "славное кельсткое прошлое" вряд ли случился

А речь не идет о стопроцентном откате. И здесь ИМХО особого противоречия нет - практически все ученые отмечают чрезвычайную поверхностность романизации Британии к северу от Трента, и вполне нормально то, что между страной городов, дорог и военных лагерей и страной деревень лежала пропасть. И если раньше бритта забирали служить в ауксилию, где он усваивал латинский язык, римские порядки и римскую цивилизацию, то теперь, когда Рим ушел из Британии, а нашествие пиктов заставило поднять народное ополчение - очевидно на север пришла воинская организация по образцу тех же соседних вотадинов. И именно в этом практически варварском ополчении и воскресли славные боевые традиции бригантов вроде раскраски и прочего кельтского антуража.

Равно как и частичного восстановления кельтских традиций среди элиты - сам факт быстрого исчезновения римских имен говорит о многом. "Ближе к народу надо быть". ;-)

Что собственно отнюдь не исключает наличие в войске Коэлингов и отрядов более цивилизованных римских военных поселенцев - потомков оставшихся под командой Коэла лимитанов Адрианова вала (типа "Последнего легиона". :-)). И даже того что Коэлинги время от времени пытались и своих кельтских ополченцев учить по римским стандартам. Как скажем вот этот представитель рода, правитель Эборака и современник Артура:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%B0%D0%BF_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D0%BD

[magister militum]

Ну про создателя "Великого войска Эвраука" все кто "в теме" знают Эрлихман правда считает, что чуть ли не все это войско состояло из тех же англов и саксов, против которых и воевало, я же думаю, что это не совсем так..

.

Вообще мне интересен сам факт того, что "в огне нашествия" пиктов и скотов после 410 г. "пылали" в основном города и земли южной и средней Британии, а на севере, на самой границе с "варварским миром" уцелели и города и даже форты вала Адриана, и существовали себе потом длительное время (хотя по логике вещей их должно было "накрыть" первыми), в принципе конечно понятно, что северяне в силу целого ряда причин - наличия кое где остатков лимитанов, ветеранов, "федератов" и даже Дукса Коэла, занимавшегося судя по всему организацией оброны, оказались более "зубастыми" для пиктов, но возможно нашествие просто было преимущественно морским (со стороны скоттов точно), о чем в принципе есть упоминание у того же Гильдаса и враг попадал на юг минуя укрепившихся "защитников севера", либо "пограничники" могли сухопутные массы врагов (пиктов) просто "пропускать через себя" без особых баталий, предоставив южан их собственной судьбе и ставя целью лишь собстенное выживание, хотя какая-то "рубка" во время нашествия на Севере на Стене все же видимо была, тот же Гильдас упоминает о некоем "робком войске" собравшемся на Стене и воинов которого, варвары сбрасывали оттуда крючьями (если конечно речь не идет о более ранних событиях, связанных с прорывом Вала Адриана в IV веке)

Изменено 23 Jan 2013 пользователем magister militum

[Voldi]

Archer,

А были сведения, что у Красса плохо с сердцем, или Вы его авторским произволом уморили? Рановато, ИМХО. :-(

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Voldi

[serGild]

Рановато, ИМХО. :-(

Какое там!

Источники пишут согласно что в походе уже наблюдались у Красса признаки дряхлости. Еще чудо что он перед смертью в маразм не впал - видно из за нагрузок сердце раньше мозга отказало.

[Урус-хай]

Источники пишут

Подтверждаю. Зато Красс умер красиво, в бою, ушёл победителем. Хорошая смерть для полководца

[Женя]

Коллега автор, а прода-то когда ожидается?

[Archer]

Коллега автор, а прода-то когда ожидается?

Как настроение будет.

[Женя]

Ото ж печальная печаль : (

[Voldi]

Как настроение будет.

Подсадят на иглу, а потом на настроение ссылаются :(

[Kagesai]

Кассий присел на колено, склонился к лицу проконсула.

- Он еще дышит! Лекаря…

- Послали уже, - тихо ответил Лициний. – Но он не успеет…

А вообще, мог бы этот лекарь помочь? То есть хватило бы возможностей военно-полевой медицины для помощи?

[сагайдак]

Вряд ли. В таких случаях колют раствор адреналина, и то не всегда помогает. Непрямой массаж сердца лекарь может сделать (как и сам Кассий), но толку явно не будет - эта мера направлена на поддержание кровообращения, пока не появится шприц с адреналином. Которого тут, естественно, нет и не будет.

[Voldi]

А вот вопрос к лекарям: один эскулап писал, что в таком случае помогает сильный удар в область сердца...

[Kagesai]

Хочется пожелать коллеге Archer'у скорейшего издания второго тома серии. , а также настроения-настроения :)

[alexander]

Здравствуйте, Игорь. Прежде всего я бы хотел вам выразить глубокую благодарность за вашу альтернативтику, а так же сказать, что я ЖАЖДУ продолжения(неизвестна ли дата выхода?) и обратиться к вам со следующем предложение: что если Рим разбивает всех варваров, объединяет две империи, рушит королевства варваров, возобновляя на их месте римские провинции, и востанавливает величие Рима?

[Archer]

а так же сказать, что я ЖАЖДУ продолжения(неизвестна ли дата выхода?)

Вторая часть вряд ли будет опубликована, т.к. Лениздат банально кинул на грОши. Соответственно сотрудничать с ними более смысла нет.

[Урус-хай]

Archer, Можно обратиться в издательство "Яуза" или "Армада". Вероятно возьмут!

[Magnum]

Вторая часть вряд ли будет опубликована, т.к. Лениздат банально кинул на грОши.

Берите пример с Роберта - положите в электронный магазин.

[moscow_guest]

Берите пример с Роберта - положите в электронный магазин.

А это кто и где, кстати?