Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Урус-хай]

Гейзерих Вандальский

Он способен послать шпионов для изучения обстановки?

[Georg]

И тишина-а-а-а-а.

А на Самиздате едва успеваю отвечать. :grin:

[Georg]

Диоскор, префект претория Востока, глава правительства ВРИ, бывший профессор грамматики в константинопольской «Академии Феодосиана».

Илариан, магистр оффиций (как мы помним глава не только гвардии и военной промышленности, но и всех внешних и внутренних спецслужб ВРИ).

Эпиник, комит священных щедрот, глава императорского казначейства.

Феаген. Самая блин загадочная личность.

Коллега Арчер, ежели еще нужны византийские персоналии - с "префектом претория Востока, главой правительства ВРИ" ошибочка вышла. Эту должность в последние годы Льва занимал Эритрий (с 469 года). Малх очень хвалит его как финансиста и администратора (что не удивительно - ведь Эритрий сумел залатать огромные дыры, пробитые в бюджете ВРИ снаряжением провальной экспедиции Василиска).

После смерти Льва II Эритрий подал в отставку, так как не смог работать с Зеноном (который "предавался излишествам и расточал на подарки друзьям казну, собранную Львом"). Его отставка "вызвала большое сожаление столичного населения".

[Mercury]

После долгого перерыва вернулся к "Легионам". Archer за что же Вы так с Крассом так? А с Ливией? А с Фульцинием? Как же мне теперь жить? Хнык :(

[Archer]

ежели еще нужны византийские персоналии

Конечно нужны! Вторая часть это ведь это Италия + Византия, по сути будет.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Archer

[magister militum]

ежели еще нужны византийские персоналии

Конечно нужны! Вторая часть это ведь это Италия + Византия, по сути будет.

А Испании совсем-совсем не будет? - даже "фоном" ? А вы вроде помнится еще и Норик обещали, - он дескать сыграет еще свою роль в событиях...

Именно. Просто пришло время "уступить дорогу молодым"

На Самиздате накал страстей по поводу запила двигателя сюжета (и не только) ;-)

Да там самый настоящий "Holy war" - "смешались в кучу кони, люди..." - спецназ ГРУ, Рим домината и принципиата, Хрущев с Юстинианом, галльские багауды с депутациями городов ВРИ VI века - коллега Georg в коментах "рубится с двух рук, закинув щит за сипну" :clapping:

Изменено 16 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

ежели еще нужны византийские персоналии

Конечно нужны! Вторая часть это ведь это Италия + Византия, по сути будет.

Ну тогда вот вам глюк номер два (отловленный опять-таки с помощью Кулаковского): магистр оффиций в последние годы правления Льва - тоже не тот. Не Илариан. А Патрикий. Тот самый, которого позднее Верина хотела возвести на трон, свергнув Зенона (но в итоге пролез Василиск).

Какое открытие для сюжета - магистр оффиций (как мы помним глава не только гвардии и военной инфраструктуры, но и всех внешних и внутренних спецслужб ВРИ, "министр госбезопасности") - любовник Верины. Интересно, когда сей роман завязался? ;)

[Крысолов]

коллега Georg в коментах "рубится с двух рук, закинув щит за сипну"

Коллега Георг велик!

[Georg]

Нашел у Питера Хизера прекрасное описание Норика времен Северина:

http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/hizer/0/j211.html

[magister militum]

Нашел у Питера Хизера прекрасное описание Норика времен Северина:

http://rulibs.com/ru...zer/0/j211.html

Эээ

Я сильно подозреваю, что, по крайней мере в начале пребывания Северина в провинции, там находилось больше военных частей, нежели те две, которые были мимоходом упомянуты в «Житии». Как бы то ни было, существует немало данных, которые свидетельствуют о том, что к моменту смерти Аттилы армия Норика была значительно сокращена. Эти сведения также позволяют нам разобраться в том, каким образом и почему это произошло.

Может формально частей и было больше в Норике "на бумаге", но вряд ли их численность была к середине 5-го столетия значительной - поскольку до поры до времни Норик, как фактически указывает сам автор, оставался относительно спокойным "медвежьим углом," то римские главковерхи V в, начиная со Стилихона и заканчивая Аэцием и Рецимером могли как раз отсюда и других подобных же "углов" (да и вообще отовсюду, откуда могли) раз за разом "дергать" по-тихоньку вексиляции из расположенных здесь частей для "наполнения" собираемых ими для решения различных военных задач войск, поэтому скорее всего в старых гарнизонах могли формально оставаться штабы частей с их казармами "под присмотром седых ветеранов" и получалось, что формально части еще вроде как существуют, но их основной "личный состаав" в это и последующее время сражался в составе сводных армий с готами, гуннами, вандалами и др, на всем пространстве агонизирующей державы, нес потери и назад видимо уже редко когда возвращался... Изменено 18 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

римские главковерхи V в, начиная со Стилихона и заканчивая Аэцием и Рецимером могли как раз отсюда и других подобных же "углов" (да и вообще отовсюду, откуда могли) раз за разом "дергать" по-тихоньку вексиляции из расположенных здесь частей для "наполнения" собираемых ими для решения различных военных задач войск

Ну да, тот же Хизер пишет что Флавий Констанций, во второй половине правления Гонория восстанавливая походные армии Италии и Галлии после предыдущих катастроф, и не имея ни возможности проводить масштабный набор, ни - главное - времени на обучение большого количества новобранцев, решил проблему за счет масштабного перевода лимитанов в псевдокомитатенсы с включением их в походную армию. Уже тогда два норикских пограничных легиона могли уполовиниться.

[magister militum]

Мне например в Житиии Св. Северина интересен вот такой момент - жители Фавиан (некогда главной базы Дунайской военной флотилии) жестко страдают зимой от голода, Северин свершает чудо, заставив раскаяться местную знатную женщину -"кулака мироеда", скрывавшую хлеб от своих сограждан и тут:

И тут у берегов Дуная появились многочисленные суда, нагруженные провиантом из Рециии даже в большем количестве, чем ожидалось. Они много дней удерживались плотным льдом на реке Эн, ныне же, по воле Божьей освобожденные, в изобилии доставили еду страдающим от голода.

Т.е. из Реции, где как мы занем, вплоть до времен Теодориха Великого горные перевалы от варваров оборняли бреоны, приходит в Норик продовольственная помощь на "многочисленных судах" т.е. несмотря на то, что в самих Фавианах, некогда флотской базе, о кораблях даже не упоминается, в Реции они есть и их даже много, далее, провиант привозят в "большом количестве", которого хватает чтобы накормить целый город, значит в Реции тогда еще возможно некая "римская провинциальная власть" способная этот провиант собрать, запасти, а затем организовать караван судов и отправить его на помощь "соседнему региону" (значит самим точно хватало) и это в период "агонии" Западной Империи, - Реция она же ведь как и Норик в некотором роде "медвежий угол", и вероятно кроме наследственных воинов-пограничников бреонов там могла до самого "последнего" времени сохраняться и функционировать какая-то "военно-гражданская" римская провинциальная власть (правда при этом считается что столица Реции - Августа Винделиков была уже уничтожена "гуннами") , которой в Норике, к тому моменту, уже видимо не существовало и чьи обязанности/полномочия фактически пришлось осуществлять Северину ...

Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

которой в Норике, к тому моменту, уже видимо не существовало

В Норике Прибрежном - да, по ходу не существовало. Во Внутреннем Норике римская власть была, и в Теурнии сидел римский наместник. Причем ко временам Теодориха эту должность кажется монополизировали представители одного из родов местной знати, в котором были чрезвычайно распространены "медвежьи" имена - Урсус и Урсина.

считается что столица Реции - Августа Винделиков была уже уничтожена "гуннами") ,

Августа Винделиков не могла быть столицей Реции, так как Винделиция еще при Диоклетиане ЕМНИП была выделена в отдельную провинцию. А к моменту сюжета вообще похоже окупирована алеманнами.

кроме наследственных воинов-пограничниокв бреонов там могла до самого "последнего" времени сохраняться и функцианировать какая-то "гражданская" римская провинциальная власть

На остальной территории Реции (без Винделиции) таковая власть совершенно четко была, об этом упоминает Вольфрам в своих "Готах", правда не называя первоисточника. Там правил совмещавший военную и гражданскую власть «dux Raetiarum», каковую должность при Одоакре и Теодорихе занимал некий римский офицер Серват. Мало того, там даже в царствование Теодориха сохранялись кроме бреонов местные отряды римских лимитанов - подчиненные дуксу Реции "milites", которых Теодорих считал своими воинами и платил им (в то время как италийские римляне к военной службе при остготах не допускались).

[magister militum]

Огромное спасибо коллега Georg! Я-то и позабыл, что Рецию в IV веке тоже "поделили" и большое спасибо за информацию по Внутреннему Норику и дуксу Реции, вижу что правильно догадывался. Кстати Квестору на заметку, - помимо св. Северина может еще и дукса Реции, в сюжет ввести, ну хотя бы упоминанием, раз уж и римское "начальство и войско" там аж до "теодориховых времен" вполне себе функционировали...

Изменено 21 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

может еще и дукса Реции, в сюжет ввести, ну хотя бы упоминанием, раз уж и римское "начальство и войско" там аж до "теодориховых времен" вполне себе функционировали...

По идее дукс Реции - главный специалист по алеманам. :rolleyes:

[Georg]

Набрел на хорошую книжечку, возможно коллеге Арчеру пригодится ;)

0850780_6C04D_macgeorge_p_late_roman_warlords.pdf

[magister militum]

Не знаю как колега Квестор, а от меня Вам большое спасибо за эту книгу!!! Я уже как-то самостоятельно искал ее в инете, но в свободных раздачах тогда так и не нашел, а теперь вот с удовольствием почитаю, хоть и на "варварском" англосаксонском))))

По идее дукс Реции - главный специалист по алеманам.

Точно, некогда их была видимо "славная тройка" этих спецов по алеманам, по идее, еще "занимались" и вот эти замечательные "чиновники" - Dux Mogontiacensis и Comes Argentoratensis правда ко времени действия романа уцелел и функционирует только рецийский "специалист",,,

Изменено 21 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Точно, некогда их была видимо "славная тройка" этих спецов по алеманам, по идее, еще "занимались" и вот эти замечательные "чиновники" - Dux Mogontiacensis и Comes Argentoratensis правда ко времени действия романа уцелел и функционирует только рецийский "специалист",,,

Ну Могонциакский дукат как я понимаю загнулся после катастрофы 400-ых (так пишет вражья википедия с опорой на Нотицию), и вскоре Бротомаг становится столицей бургундов (которые вроде заняли будущий Пфальц как федераты). А вот дукат Агентората значился существовал при Флавии Констанции, и похоже прекратил свое существование одновременно с Кельнским дукатом, то есть во время нашествия Аттилы на Галлию, когда последние "рипариолы", сохранившие номера и значки прежних рейнских легионов, были отведены вглубь страны. Кстати возможно Мак-Джордж о них пишет в главе о военных силах Эгидия, посмотрим.

[magister militum]

Эх, что-то на ночь глядя писать потянуло - вообще мне почему-то очень интересно рыться в истории по поиску информации о таких вот "медвежьих" углах типа Норика и Реции на просторах гибнущей Западной Римской империи, где народ упрямо "цеплялся за жизнь" с мечом в руках борясь за выживание среди "понаехавших" из-за Дуная и Рейна и существуя еще длительное время даже после того, как "официальная история" их уже вычеркнула. Вот есть такое интересное место в современной северной Англии, как город Карлайл (Carlisle), - бывший римский Luguvalium, город выросший из римского военного лагеря на месте бывшего поселения кельтов и по сути всю свою "имперскую" историю располагавшийся на местном британском "фронтире" - северной военной границе, сказть, что вал Адриана (а равно и все неприятности что приходили из-за него) был рядом, ничего не сказать, - он фактический едва ли не "упирается" своим западным флангом и видимо народ в этом римском приграничном гроде жил боевой, Что было с городом и его населением в V в, "когда все рухнуло" точно-документальнои-"летописно" не известно, зато в VI в. он был столицей сильного романо-бритского княжества Регеда и его грозный правитель Уриен и, воспетый бардами, долгое время нагонял вместе с сыновьями на англов такого страху, что и теперь многие считают, что он если не сам послужил одним из прообразов полу-легендарного "короля Артура", то уж точно повлиял на формирование героических образов "Артурианы", Вообщем я к чему подвожу, в английской вики попалась мне на глаза заметка о этом самом городе Luguvalium, в подабзаце про время "темных веков" (правда без указания источника) читаем:

Romano-British occupation of Luguvalium seems to have been unbroken. It became known as Caer Ligualid in Old Welsh and possible 5th century buildings have been identified during excavation. Saint Cuthbert visited the town in the 7th century and described the high stone walls and an impressive fountain, presumably fed by a still functioning aqueduct.The place was under the control of a 'praepositus civitatis'.

Для тех кто не в ладу с "великим и могучим" языком Байрона и Шекспира, гугл-переводчик в помощь или положитесь на мои скромные познания - oбщий смысл по-моему такой: Романо-британцы по-видимому продолжали все еще занимать город в это время, на староваллиском он назывался Caer Ligualid и здания возможно относящиеся к 5 столетию были открыты во время раскопок, Св. Кутберт посетил город в 7 столетии и описал его могучие каменные стены и его впечатляющий фонтан (!) предположительно запитываемый водой от все еще работающего акведука(!!!) Город находился под управлением 'praepositus civitatis'

Св. Кутберт Линдисфарнский - англосксонский монах, ставший епископом и прославленный святым, "жил и работал" в 634-687 годах т.е. мог посетить Caer Ligualid не позднее второй половины 7-го века, кто в теме сразу поймет что это за времечко такое было в тогдашней Европе да и в пост-римском Средиземноморье вообще, а уж какое "чудное" место являла собой в это время бывшая римская Британия, почти полностью превратившаяся в "старую-добрую Англию" (тогда правда еще очень даже "молодую") и говорить не приходится, а тут "ученый англосакс", находит на бывшей северной римской границе живущий себе романобритский город, который защищают видимо римские же еще каменные стены и в котором работают общественный фонтан с водопроводом (!) "я вам не скажу за всю Европу" но думается на Туманном Альбионе это был в те годы видимо единственный функционирующий фонтан, а раз он работал, то видимо не только для чисто эстетического удовольствия населения и видимо были специалисты способные еще поддерживать его в рабочем состоянии, видимо в городе была гражданская и военная власть в лице этого самого praepositus civitatis и это когда уже и грозного Уриена кости как сто лет сгнили, а город живет, живет хотя по логике вещей волна нашествия скоттов и пиктов V столетия из "лет страха" Гильдаса, буквально затопившая бывшую римскую Британию, вскоре после 407-410 должна была "смыть" его одним из первых, или его могли грабануть/сжечь/разрушить "свои" же "федераты" вотадины, когда с Кунедой во главе двинулись на юг, прочь от стены, а могли и другие бывшие федераты бывшей империи - дамноны во главе со своим Керетиком "заглянуть по-соседски", вообщем много чего могло быть, но город "чудесным образом" устоял - значит местные были "довольно зубастыми", И уж если он во второй половине VII века существовал с работающим фонтаном, а в VI в. был столицей грозного вояки, то в V в., - времени действия романа, там тоже должны быть "неслабые движения" - в конце-концов не одними же Аврелием Амброзием и Виталином-Вортигеном, с Утером-Риотамом был жив романо-британский человек ;)

Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

ЭЧто было с городом и его населением в V в, "когда все рухнуло" точно не известно, зато в VI в. он был столицей сильного романо-бритского княжества Регеда и его грозный правитель Уриен и, воспетый бардами, долгое время нагонявший вместе с сыновьями на англов такого страху, что и теперь многие считают, что он если не сам послужил одним из прообразов полу-легендарного "короля Артура", то уж точно повлиял на формирование героических образов "Артурианы",

Гы, коллега, а вы этот таймлайн читали?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24375-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0/

Там много интересного и о Регеде, причем деяния Уирена практически из РИ. ;)

[magister militum]

Конечно читал Сей галактичный мир имени племянника Юстиниана в вашем и других коллег исполнении великолепен)))

Изменено 21 Jan 2013 пользователем magister militum

[Archer]

Набрел на хорошую книжечку, возможно коллеге Арчеру пригодится

Да, Late Roman warlords - это, скажу я вам, веСЧ И весьма пригодилась, конечно.

В связи с этим не в первый уже раз не могу не посетовать на убогость нашего римского сектора литературы в сравнении с англоязычным. Странно, что не переводят огромный пласт весьма полезной литературы. Или уже просто смирились - типа, кому надо и на аглицком прочитает? :(

[magister militum]

Сказать убогий это ничего не сказать, - я когда перед этим новым годом буквально увидел книгу Банникова по римской армии IV столетия "от Константина до Феодосия" (изд, 2011) - "воспарил аки сокол" в книжном магазине, т.к. крайнее преобретение по "позднему риму" от наших авторов у меня было аж осенью 2011 г. - "Король Артур" от Эрлихмана, а уж "Секрет Армии Юстиниана" Шувалова вообще пришел ко мне в "далеком 2006 г", когда из "красной армии" увольнялся етить...

Изменено 21 Jan 2013 пользователем magister militum

[Georg]

В связи с этим не в первый уже раз не могу не посетовать на убогость нашего римского сектора литературы в сравнении с англоязычным. Странно, что не переводят огромный пласт весьма полезной литературы. Или уже просто смирились - типа, кому надо и на аглицком прочитает?

По ходу так. И серьезно заниматься римской историей, не зная "варварского англосаксонского" ныне нереально (как впрочем практически и любой другой наукой).

"Секрет Армии Юстиниана" Шувалова вообще пришел ко мне в "далеком 2006 г", когда из "красной армии" увольнялся етить...

Блин, коллега, вам повезло прям. А я вот охотился за этой книгой по букинистам два года. И начиная писать "мир императора Германа", про то что "маневр гиперкерастов" является тактической инновацией Германа - и не знал. Знал бы - красивше получилось бы....

Но что меня в сей книге заинтриговало больше всего - так это то, что сей маневр был назван "италийским", и то что Шувалов осторожно возводит "италийское" построение "Стратегикона" к Аэцию, фактически выдвигая гипотезу что оно было впервые изобретено и применено им, но на Западе не получило распространения из-за того что ЗРИ вскоре стало не по карману держать товарное количество регулярной кавалерии, а на Востоке его своевременное внедрение задержало правление Зенона, при котором упор снова был сделан на пехоту (бо исавры искуством конного боя никогда не славились).

Каковая гипотеза меня собственно и вдохновила на тему "Аэций служит Восточной империи".

Если так - то у автора могут оказаться в наличии просто чудесные инструкторы кавалерии - офицеры Аэция еще частично живы. Вот только выращивать кавалеристов дело долгое, не год и не два.

[magister militum]

Georg Блин, коллега, вам повезло прям. А я вот охотился за этой книгой по букинистам два года. И начиная писать "мир императора Германа", про то что "маневр гиперкерастов" является тактической инновацией Германа - и не знал. Знал бы - красивше получилось бы....

Удалось то хоть найти?! - мне тогда она очень понравилась, да и сейчас иногда нет-нет да и возьму с полки "полистать", исключительно интересная книжка и написана хорошо, хоть и маленькая с другой стороны найти ее сейчас уже "нереально сложно" ибо "Букинистическое издание" тираж всего навсего 2000 экземпляров, если только заново допечатывать когда-нибудь будут в серии Militaria Antiqua или что-то в этом духе, да вот только разве это кому-то нужно, кроме нескольких десятков "двинутых"... - у нас стране, в отличии от той же Европы, военной реконструкции по "позднему Риму" вообще нет "как класса" (именно реконструкторы, вслед за историками и просто интересующимися людьми, потребляют "львиную часть" исторических тиражей книг и журналов по военной истории) - в России только есть несколько клубов, которые "классическим легионным периодом" занимаются и немного "кризисом III века", а вот чтобы кто-то у нас занимался римской военной реконструкцией времен от Диоклетиана/Константина и до "падения империи на Западе" я не слышал...

Georg Если так - то у автора могут оказаться в наличии просто чудесные инструкторы кавалерии - офицеры Аэция еще частично живы. Вот только выращивать кавалеристов дело долгое, не год и не два.

Ну или их дети, в упомянутой мною книге Банникова, в разделе посвященном развитию полководческого искусства (глава V), есть упоминания о том, что подрастающее поколение в семьях военначальников военное образование по части теории командования и управления войскаи получало именно в семьях "от отцов и дедов", уже потом оттачивая теорию и навыки "в поле на практике" под руководством опытных старших военачальников, - от части именно поэтому готские, франкские, бургундские и др. "варварские" короли иногда поручали свои войска таким вот "патрициям", "комитам" и "дуксам" - потомкам римских офицерских семей, получивщих соответствующее "домашнее" образование... Конницу возможно нанять "за Дунаем" - руги, скиры, остатки алано-сармат - вобщем тот "контингент", что в РИ составлял основу войска Одоакра, были бы деньги, а с этим, после захвата готской казны, проблем быть не должно... Изменено 22 Jan 2013 пользователем magister militum