Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Есть отрывочные сведения о развитии "пешего боя" у алан, но это уже другая эпоха (10-12 века) и кавказская Алания:

Основной особенностью тактики данного периода является

увеличение престижа пехоты. Даже в кругах профессиональных воинов

- наемников предпочтение начинает отдаваться пешему поединку, как

это отражено в рассказе Никифора Вриения (976-1087 г.г.), где

аланский солдат “по найму”, Арабат, “приглашал товарища (тоже

алана - С.А.) по имени Хаскариса, из подручников Алексея Комнина,

вместе с ним сойти с лошадей и ударить на врагов копьями” (6, с.

148-149).

Алан Салов "Военное искусство алан IV-XV века"

Это не те аланы. К XI веку они уже горцы, а не кочевники.

[prola34]

Из рудников кое-что может дать Внутренний Норик, где еще добывают золото, но там для увеличения поступлений нужны инвестиции для глубокой шахтовой разработки.

В книге "Легионы вперед!" Красс принимает послов из Норика и получает информацию о когортах(!) там стоящих. Человек он не глупый и должен задуматься о рудниках. Вообще овчинка стоит выделки? Есть ли информация о содержании драгоценного металла в породе? (г/т) И не станут ли эти рудники как рудники в Дакии времен могущества империи? Красс он ведь делец, он умеет увеличивать состояния.

[Georg]

Из рудников кое-что может дать Внутренний Норик, где еще добывают золото, но там для увеличения поступлений нужны инвестиции для глубокой шахтовой разработки.

В книге "Легионы вперед!" Красс принимает послов из Норика и получает информацию о когортах(!) там стоящих. Человек он не глупый и должен задуматься о рудниках. Вообще овчинка стоит выделки? Есть ли информация о содержании драгоценного металла в породе? (г/т) И не станут ли эти рудники как рудники в Дакии времен могущества империи? Красс он ведь делец, он умеет увеличивать состояния.

В Норике, в горах Тауэрна - на самом деле работать и работать. В 1852 г. «Горный журнал» опубликовал «Обзор горной промышленности Австрии». В нем отмечалось: «Кварцевые жилы Гольдцехе, Гольдберг, Па-хорт Зиглиц средней мощности около метра содержат от 5 до 9 г/т золота, которое находится в самородном состоянии. Отдельные цепочки жил прослеживались на десятки километров, мощность жил составляла 0,5— 3 м.

Не знаю хватит ли тогдашних технологий для выработки. Хотя Вернадский отмечал что отмечал, что в середине VIII в. на некоторых бывших римских рудниках в Хорутании (около Нассельда) была восстановлена добыча золота, несмотря на то, что технологии по сравнению с V просели. Так что реально. Если не хватит спецов, можно пригласить с Востока. Там как раз в это время золотодобыча на высоте, и фракийские месторождения плато Хризоцерас разрабатывабтся весьма "углубленно". В результате чего:

"есть другой знак, которым Бог одарил ромеев, имею в виду, что на их монету торгуют все народы и ее принимают в любом месте, от края земли до края. Она [монета] ценится всяким человеком, всяким государством".

Ну и на повестке дня - Испания, где в горах Кастилии золотодобыча была в РИ восстановлена арабами и процветала в X в., при Абдер-Рахмане III. Но в текущем мире этот регион подвергается набегам свевов...

[prola34]

средней мощности около метра содержат от 5 до 9 г/т золота, которое находится в самородном состоянии. Отдельные цепочки жил прослеживались на десятки километров, мощность жил составляла 0,5— 3 м.

Солид весил 4,55 г. (пробу не знаю) и что можно купить на него в 5 веке то же информацию не нашел.

Еще бы удержать Норик потом от варваров.

Если не хватит спецов, можно пригласить с Востока.

И не только по горному делу.

[Урус-хай]

Скорее всего Красс просто на заметку возьмет

[prola34]

Читаю битву при Нарбоне в "Кровь королей". Все хорошо, читаю с интересом, переживаю. Но куда подевалась легкая пехота (лучники и пращники)? По тексту готы не дошли сотню метров до палисада и остановились выкрикивая ругательства -цели для критских лучников прекрасные. Далее по тексту готы на левом фланге влетели в незамеченное болотце и шли по колено в грязи. Идут готы медленно-цели для стрелков идеальные. Их на расстоянии проредить сильно можно они до полисада дойдут зело обезжиренные, если вообще дойдут. Почему римляне не оставили легкую пехоту в лагере? Где она? Идет в обход вместе с Кассием или оставлены в качестве заслона против Нарбона?

[Archer]

А аланы, атакующие в пешем строю, вызывают когнитивный диссонанс.

Это вы в плену стереотипов, коллега Наверняка что-то подобное бывало, до нас ведь не дошли описания всех сражений, тем более мелких. Тут ведь не организованное войско аланов, а по сути наемники на службе у Виктория, такие же как всякие варвары оставшиеся в Галлии без собственных короелвств. Они, конечно, всадники, но раз их "работодатель" идет в бой во главе пехоты им тоже пришлось спешиться - куда денешься?

Впрочем, если они вызывают такой диссонанс можно их заменить. Кто там еще по Галлии без дела слонялся и мог наняться в дружину Аквитанского магната? Бургунды? Но это вроде Арверния и Арелат...

куда подевалась легкая пехота (лучники и пращники)?

Нельзя же все отразить до деталей! Тут все же не "ордре де батай" излагается Но там упомянуто, что в готов летели стрелы, очевидно действвовала легкая пехота в составе легиона. Да и легкой пехоты у Красса не так чтобы много осталось.

А после битвы у него вообще мало что останется. И в командном составе будут потери немалые Собственно, я не выкладываю окончательный вариант завершения битвы потому, что еще не определился до конца кто именно из римлян остался лежать под Нарбоном. Но кое-кто битву не переживет, это точно.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Archer

[Georg]

Впрочем, если они вызывают такой диссонанс можно их заменить. Кто там еще по Галлии без дела слонялся и мог наняться в дружину Аквитанского магната? Бургунды? Но это вроде Арверния и Арелат...

Ну не так чтобы настолько. По размышлении - вполне обоснованно. Букелларии Велизария запросто спешивались...

[Georg]

тысяча букеллариев Цестия – гвардия императора Запада, цвет римской армии этого времени.

То есть Паоний и прочие провансальские магнаты дали 0? Вроде бы в диалоге Паоний только что обещает всадников....

[Archer]

Ну не так чтобы настолько. По размышлении - вполне обоснованно. Букелларии Велизария запросто спешивались...

Что ж, тогда оставим аланов

То есть Паоний и прочие провансальские магнаты дали 0? Вроде бы в диалоге Паоний только что обещает всадников....

Ну Кассий же не может разглядеть все в подробностях с такого расстояния. Он думает что только тысяча Цестия, о которой знает.

Хмм... Вот сейчас только подумал. А сколько реально могли дать провансальские магнаты? Мне как-то думалось что не так уж и много....

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Archer

[Georg]

Хмм... Вот сейчас только подумал. А сколько реально могли дать провансальские магнаты? Мне как-то думалось что не так уж и много....

Не так уж. Сотни 4 одоспешенных всадников ИМХО. Но все же.

Это в Италии имперская власть еще сдерживает создание частных дружин сенаторов, а в Галлии это давно в порядке вещей.

У Цестия боевой материал получше конечно. Там как минимум половина - букелларии Антемия, иллирийцы и фракийцы, уже попробовавшие на вкус и готов, и гуннов.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Georg

[Georg]

Перепощу свой комментарий с Самиздата.

Замечаю одну вещь - как-то очень стремительно у автора все получается. За одну кампанию выносятся Рецимер, Гундобад, Викторий и по ходу вот-вот и сам Эврих. При таком блицкриге не удивительно что легионы столь же стремительно стачиваются.

Стоило ли в самом деле сразу лезть за Родан? И вообще какое по сюжету время года? Какой уже месяц года 472 от Рождества Христова? Не пора ли после взятия Немауса встать на зимние квартиры в спасенном Провансе и отправить Одоакра на средний Дунай набирать федератов? Как раз целое племя сарматов-садагов (конных лучников!), разгромленное остготами, ищет себе новой судьбы. Да и скиры, свевы и герулы добровольцев бы дали. Всего через несколько лет Одоакр именно среди них набрал армию, с которой сверг Ореста.

Эврих, использующий как пушечное мясо саксов и прочих дикарей, сберегая элиту своей армии - кавалерию - как-то практичнее смотрится. :-(

[Georg]

Не так уж. Сотни 4 одоспешенных всадников ИМХО. Но все же.

Хотя... учитывая что Экдиций возвращался в Овернь из Италии всего с 18 букеллариями - скорее всего и того не будет.

Кстати сей эпизод настолько вставляет, что запощу для коллег:

"Во время заговора Сероната Сидоний по просьбе овернской аристократии вызывал Экдиция из Италии, где разрыв Антемия с Рицимером обнаружил ясно бессилие законной власти перед наглым произволом варварского временщика. Экдиций явился в Овернь уже тогда, когда готы осаждали главный город этой провинции, хотя мы и не знаем, должно ли отнести его появление к последней осаде Клермона (474 г.) или к одной из предыдущих. Последнее кажется более вероятным; защита Оверни без Экдиция, по крайней мере по нашему убеждению, дело слишком загадочное.

Прибытие Экдиция в осажденный город напоминает подвиги средневекового рыцарства, где личная отвага совершала чудеса. По счастью на этот раз письмо Сидония не только передает все подробности подвига, но и довольно хорошо изображает радость жителей при виде любимого вождя, так неожиданно явившегося среди них. Мы думаем, что это же самое письмо может несколько показать, как велико должно было быть влияние Экдиция на воодушевление защитников Оверни.

Расскажем, на основании отзывов очевидца, как было дело. Жители города собрались на полуразрушенных стенах, когда разнеслась весть, что на обширной равнине, расстилавшейся у подножья горы, на которой построена крепость, происходит жаркая схватка. Люди всех сословий, пола и возрастов толпились на укреплениях, смотря на необыкновенное событие, совершавшееся пред их глазами, которому, как справедливо заметил клермонский епископ, с трудом может поверить потомство. С 18 всадниками пробирался Экдиций к осажденным, когда увидел, что равнина между ним и городом занята многочисленным неприятелем. С отчаянною решимостью бросился Экдиций в средину врагов, чтобы открыть себе оружием путь в Клермон. Готы были поражены неожиданностью и дерзостью нападения. Имя Экдиция, раздававшееся среди сечи, еще более увеличило их ужас. Растерявшиеся вожди позабыли, как велики их собственные силы, не видели, как ничтожно число спутников Экдиция. В паническом страхе спешили вестготы к вершине довольно утесистого холма, чтобы там под защитою местности выдержать нападение. Только немногие, увлеченные отвагой, остались назади и погибли под мечом галло-римского героя. Экдиций со своею дружиной остался один на всей равнине, где готы не посмели держаться. Ни один из его спутников не пал в битве и, спеша воспользоваться временем, победитель с торжеством въехал в ворота Клермона.

Здесь, продолжает Сидоний, мне легче вообразить, чем выразить словом, сколько приветствий, рукоплесканий, слез и радости встретило твое беспрепятственное возвращение в город. Надобно было видеть атриум твоего обширного дома, наполненный зрителями твоего славного тpиyмфа. Под поцелуями одних исчезала пыль, тебя покрывавшая; другие брали удила, покрытые пеной и кровью; те расстегивали завязки гибких пластинок твоего шлема; эти занимались развязыванием узлов на твоих поножах; одни считают зубцы меча, притупившегося в сече, другие трепещущими пальцами измеряют отверстия, проколотые и прорубленные на твоих латах. Здесь, хотя многие с радостными телодвижениями сжимали в объятиях твоих спутников, но больший порыв народного ликования обращался к тебе и, не смотря на то, что тебя окружала безоружная толпа, ты и вооруженный не скоро бы из нее вырвался."

И еще один интересный эпизод из Ешевского, касающийся "вопросов снабжения".

"Не одни овернские вожди старались уменьшить тяжесть последствий варварского нашествия. Овернь, очевидно, защищала не одну свою самостоятельность, а была представительницею самых дорогих интересов для всей некогда римской Галлии. Зато теперь симпатии населения других областей, особенно духовенства, выказались с полной силой. Со всех сторон в опустошенную Овернь тянулись обозы с продовольствием. Мы знаем из благодарственного послания Сидония к лионскому епископу Пасценту о том, как много оказал помощи этот благочестивый святитель. Огромные запасы хлеба были отправлены по Роне и Соне в города, наиболее нуждавшиеся в средствах существования. Через руки лионского же епископа, пользовавшегося огромным влиянием въ областях, занятых бургундами, шли и вспоможения от других епископов Галлии. Сидоний, истощив в письме все выражения благодарности, называет Пасцента не только добрым отцом, но и "урожайным годом"."

[wizard]

Повесть о вернувшихся легионах окончена?

Если да , то можно краткое описание их дальнейшей судьбы.

[Урус-хай]

Georg, согласен. Красс тоже практичный.

Для Красса логично до самой своей кончины беречь СВОИХ, родных легионеров.

То есть, ставить в бою впереди легионеров, набранных В ПОЗДНЕМ Риме. Федератов и римлян.

А своих воинов определить по сути дела - в триарии.

Пожилых воинов вообще оставлять, беречь - определять в наставники, тренеры.

Archer, Ваш финал ВЕЛИКОЛЕПЕН!

Действия Кассия -добить Эвриха. Пленным варварам предложить принести присягу Риму. Отказавшихся - везти в Византию - в подарок императору, а также продать в рабство.

Послать Одоакра набирать людей.

Возможно, визит к императору Восточной Римской империи с целью получить несколько легионов или хотя бы позволение провести вербовку. Наверняка в Константинополе много бездельников, умеющих только мечом махать, а также "диких гусей".

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Georg]

Повесть о вернувшихся легионах окончена?

Не может такого быть. ;-)

[magister militum]

Cамый "близкий" к нынешнему ТВД рекрутинговый потенциал - васконы-баски - горцы ( многочисленные и воинственные, но в определнной степени романизированные ), с давней традицией службы в легионах (с "времен Августовых и покоренья Египта") и , давно воюют с готами и прочими "понаехавшими германской национальности" - даже если не "за идею", то за плату, харчи и добычу под знамена Красса-кассия пойдут если и не "стройными рядами", то все эже прилично...

[Archer]

Кстати сей эпизод настолько вставляет, что запощу для коллег:

Замечательный эпизод!

Повесть о вернувшихся легионах окончена?

Нет, это окончена первая часть, но будет еще и вторая. В планах, по крайней мере, числится. Теперь я уже точно знаю, как и чем все закончится, да вот руки пока все не доходят.

Не может такого быть. ;-)

Именно. Просто пришло время "уступить дорогу молодым" :grin:

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Archer

[Georg]

Именно. Просто пришло время "уступить дорогу молодым"

Будем ждать. ;)

[Georg]

Именно. Просто пришло время "уступить дорогу молодым"

На Самиздате накал страстей по поводу запила двигателя сюжета (и не только) ;-)

[Archer]

На Самиздате накал страстей по поводу запила двигателя сюжета (и не только) ;-)

Посмотрел. Там большой знаток копейного боя и, как оказалось, еще и кандидат имперских наук зажигает ))

Изменено 10 Jan 2013 пользователем Archer

[Georg]

После краха вестготского королевства Гейзерих Вандальский должен осознать всю степень угрозы и начать действовать.

А король свевов Ремисмунд - его давний союзник. В Испании конфигурация выходит довольно неблагоприятная - после ухода Винцентия в провинциях Лузитании, Бетики и Картахены политический вакуум..

[Крысолов]

Гейзерих Вандальский

Дедушка старый

[Georg]

Гейзерих Вандальский

Дедушка старый

Это ничуть ему не мешает. А помирать пока не собирается.

[Georg]

Кстати в ЗРИ теперь вакантны обе высшие военные магистратуры - презентального магистра (главнокомандующего) и магистра оффиций (военного министра). И Красс и Вибий Цестий выбыли.