Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Вынести ее могли бы только коннострелковые юниты, но их у готов нет и взяться им неоткуда.

Хмм... Тут один чел уверяет, что есть. Якобы в войне с франками Хлодвига чуть позже готы их использовали. Я не верю, но... точно нет? Подстраховаться, так сказать.

Что за "чел" и где уверяет?

[Archer]

Что за "чел" и где уверяет?

В том-то и дело, что не на в инете, а в личном общении. А чел являет собой преподавателя кафедры истфака нашего УДГУ. Авторитетом давит, так сказать :grin:

[Georg]

Что за "чел" и где уверяет?

В том-то и дело, что не на в инете, а в личном общении. А чел являет собой преподавателя кафедры истфака нашего УДГУ. Авторитетом давит, так сказать

Вечером гляну "Готов" Вольфрама и "Готский путь" Щукина.

А такую версию слышу первый раз. Баррах писал что Хлодвиг использовал против вестготов конницу недорезанных армориканских аланов, но и у тех стрелков не прослеживается.

Ваш "авторитет" на какие источники ссылается?

[Archer]

Что за "чел" и где уверяет?

В том-то и дело, что не на в инете, а в личном общении. А чел являет собой преподавателя кафедры истфака нашего УДГУ. Авторитетом давит, так сказать

Вечером гляну "Готов" Вольфрама и "Готский путь" Щукина.

А такую версию слышу первый раз. Баррах писал что Хлодвиг использовал против вестготов конницу недорезанных армориканских аланов, но и у тех стрелков не прослеживается.

Ваш "авторитет" на какие источники ссылается?

"Готов" Вольфрама читал, про Щукина не слышал. А на источники он не ссылается, утверждает, что и так "все все знают" Он тут уже светился в виде гостя, утверждая, что христианские епископы не могли себя вести так, как как в книге.

[Dzedatis]

Юному Гаю Минуцию, похоже, не повезло. Его голова покоилась на коленях одного из солдат

А правая нога упала в десяти метрах левее...

[Georg]

А на источники он не ссылается, утверждает, что и так "все все знают"

Тогда забейте.

[Georg]

А что за аланы? Мне не попадались...

Вот эти: http://www.e-reading..._na_zapade.html

Последнее известное мне упоминание о них в первоисточниках - это сообщение хроники Павла Диакона:

"В третий год его (Либия Севера) правления Биоргор, король аланов, пришёл с большим войском, но был побеждён и убит неподалёку от Бергамо, города в Венеции, выступившим против него патрицием Рецимером."

Но Бахрах по ссылке утверждает что:

"Именно в это время в Италии дислоцировался отдельный аланский полк римской армии. Этот полк нес службу в северной Италии, по крайней мере, до 487 г., когда он располагался в Равенне."

К сожалению первоисточник об этом "полке" Бахрах не указал.

Очевидно этот "полк" подчинялся Рецимеру, но теплых чувств к "патрицию" аланы после Бергамо не испытывали.

Гарнизон Равенны подчинился у вас Одоакру, вот я и подумал что равеннские аланы - в составе его федератского корпуса.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Georg

[prola34]

Здравствуйте. В восторге от вашей книги. Просто мысли. Увечные войны-они просто не могут появиться, не могущие нести службу в полевой армии могут поселяться отдельно от всех. Появятся колонии ветеранов-со своими позднеримскими институтами, всегда готовые поддержать Красса. Поселить их в выгодном месте с привилегиями и пожалуйста готов оплот язычества и островок позднеримской республики. Правда неизбежно возникнут трения и конфликты с верхушкой христианской церкви и с богатыми землевладельцами-землю у кого-то надо отбирать. После увольнения из армии ветеранам лучше держаться вместе. Прошу прощения за неровный текст.

[Инженер]

Увечные войны-они просто не могут появиться

Вы очевидно, хотели сказать:

"Увечные воины - они просто не могут не появиться"?

Или я чего-то не догнал?

[prola34]

Увечные войны-они просто не могут появиться

Вы очевидно, хотели сказать:

"Увечные воины - они просто не могут не появиться"?

Или я чего-то не догнал?

Да, простите описался. Вы меня правильно поправили.

[Урус-хай]

землю у кого-то надо отбирать.

Можно потрясти изменников - латифундистов. Еще можно поймать кого-то на мужеложстве. Дать церкви в зубы десятину, пообещать разрешить проповеди и порядок.

[prola34]

землю у кого-то надо отбирать.

Можно потрясти изменников - латифундистов. Еще можно поймать кого-то на мужеложстве. Дать церкви в зубы десятину, пообещать разрешить проповеди и порядок.

Христианская церковь уже сто лет заказывает музыку. Едва ли ей понравиться советоваться с какими-то язычниками. А Крассу понадобятся наличные средства-и для жалования легионерам и для вербовки и ветеранские выплаты, ну и подкуп и подарку для союзников. Италия разорена, идет переход к натуральному хозяйству, а в христианских храмах есть презренный металл, из которого можно чеканить монету. Рано или поздно, но Красс обратит внимание на это и как он поступит? Не будут ли подвергаться нападениям колонии-ветеранов со стороны христианских фанатиков?

[Archer]

Можно потрясти изменников - латифундистов.

Можно. И потрясут в Аквитании. В этом вполне заинтересованы магнаты "истинно римской" Галлии.

Еще можно поймать кого-то на мужеложстве.

Далось оно вам Нереал.

Христианская церковь уже сто лет заказывает музыку. Едва ли ей понравиться советоваться с какими-то язычниками.

Церковь не будет едина. Кому-то да, не понравится. Но многие будут вполне терпимы к язычеству. Собственно значительная часть клира - это выходцы из римской аристократии, которые христиане лишь формально. Вот, вроде Сидония.

Италия разорена, идет переход к натуральному хозяйству,

Нет. Италия на подъеме, который в РИ был удушен варварами и войнами, но здесь, если будет кому ее защитить, она сможет многое ему дать. В общем-то упадок хозяйства Италии произошел из-за постоянных войн, но здесь ее не будут терзать ни войны Одоакра с Теодорихом, ни последующие готские войны. Хотя, с другой стороны ожидается вторжение алеманнов.

Не будут ли подвергаться нападениям колонии-ветеранов со стороны христианских фанатиков?

Недостаточно круты ;)

[Georg]

А Крассу понадобятся наличные средства-и для жалования легионерам и для вербовки и ветеранские выплаты, ну и подкуп и подарку для союзников. Италия разорена, идет переход к натуральному хозяйству, а в христианских храмах есть презренный металл, из которого можно чеканить монету. Рано или поздно, но Красс обратит внимание на это и как он поступит?

Так как вы предлагаете - не поступит. Ибо умный политик.

Дело в том, что позднеантичная Церковь сильно отличается от средневековой, материальной основой которой было феодальное землевладение. Позднеантичная Церковь - это Церковь городская. Должность епископа из главы христианской общины преввратилась в выборную муниципальную магистратуру, причем крайне важную. На Церкви и ее имуществах лежит вся социалка - финансирование больниц, благотворительных учреждений и проч., на Церкви же - в значительной мере снабжение городских рынков продовольствием и создание стратегического запаса, который можно выбросить на рынки в кризисной ситуации, сбалансировав цены (задача, ранее лежавшая на курии, но с обеднением куриалов перешедшая к епископу). В ряде городов на церковный бюджет повешены школы, и даже содержание и ремонт систем водоснабжения.

Таким образом церковное имущество является по сути и факту имуществом муниципальным, необходимым для жизнедеятельности города. Гражданин, жертвующий на Церковь, знает что по факту он жертвует на город. Куриалы, а в крупных городах даже и сенаторы стремятся к занятию должности епископа как крайне почетной магистратуры. Кстати в той же Галлии в некоторых городах сенаторские фамилии сумели сделать должность епископа семейным достоянием, занимая ее из поколения в поколение представителями одного и того же рода. Правда в обмен сенаторская семья должна была финансировать часть городских нужд из собственных средств - в античной традиции полисных "литургий", которые несли магистраты.

Думаю не нужно пояснять как будет воспринята ВСЕМ позднеримским обществом попытка "потрясти" Церковь. Такую попытку даже местные язычники не поддержат.

Собственно значительная часть клира - это выходцы из римской аристократии, которые христиане лишь формально. Вот, вроде Сидония.

Ну с "формальностью" христианства Сидония вы, коллега, загнули. Сидоний вполне искренне верующий христианин

Мы просто привыкли к средневековому типу христианского мировоззрения - мировоззрения, выраставшего на Библии, для которого античная философия была чем-то "внешним". Поэтому когда мы сталкиваемся с христианами из позднеримской аристократии, их христианство кажется нам "формальным". Это не так. Оно вполне искреннее. Но субстратом, первоосновой их мировоззрения является античная культура, в которую "встраивается" христианство. Причем христианские идеи преломляются в образах, понятиях и категориях античной культуры.

Я уже приводил в мире Германа пример с Боэцием и его знаменитым "Утешением философией":

"В его «Утешении философией», написанном в тюрьме перед казнью, нет ни слова о первородном грехе, о боговоплощении, необходимом для спасения падшего человечества, об искуплении греха, о преодолении смерти смертью, о втором пришествии, о Страшном суде, о рае и аде. Вся эта христианская "священная история" поразительным образом, и притом совершенно целиком, отсутствует у Боэция. Боэция утешает не Христос и не Богородица, а неоплатоническая «диалектика чистого разума». Несовершенства жизни неоплатонизм толкует как нечто вполне естественное, вполне законное и всегда чередующееся также и с подлинными совершенствами жизни, так что созерцание этого вечного круговорота совершенств и несовершенств для неоплатоника вполне утешительно и самодостаточно. И именно таков дух "Утешения философией".

Совсем другая здесь позиция христианства, которое трактует все эти вечно мятущиеся несовершенства жизни как нечто противоестественное и незаконное, как результат грехопадения, отпадения человека от вечной истины, требующий своего искупления и своего окончательного уничтожения. Но у Боэция о мировом грехопадении нет ни единого слова."

С нашими понятиями о христианстве мы, не зная имени автора, уверенно предположили бы что трактат написан язычником. Но доподлинно известно, что Боэций христианин, и даже писал богословские работы ("Против Нестория и Евтихия"). Перед нами - яркий пример мировоззрения христианина из римской интеллигенции, основой коего является не христианское священое предание, а античная философия, сквозь призму которой преломляется христианское вероучение.

При этом даже библейские сюжеты мыслятся мифологическими образами. Например гимн Синезия, посвященный Вознесению Христа:

"При твоем восхождении, о царь, затрепетал многочисленный сонм воздушных демонов и бессмертный хор чистейших звезд был поражен удивлением. Эфир, славный отец гармоний, улыбаясь, воспел на семиструнной лире победную песнь. Улыбался также Люцифер, вестник дня, и золотая вечерняя звезда, звезда Киферы. Впереди шествовала Селена, владычица богов ночи, украсив серебряный диск блистательным светом. Гелиос распростер под твоими неизреченными стопами свои широко блистающие волосы. Он узнал Сына Божия, Творящий Ум, начало его собственного огня. Ты же, распростерши крылья, переступаешь пространства лазурного неба и останавливаешься в сферах умственных и чистейших, где находится источник благ, небо, одетое молчанием, где нет ни времени незримого и непрерывающегося, увлекающего происшедшее на земле, ни небесных скорбей плодовитой матери. Но там находится древнее время, не причастное старости, юное и вместе старое, дающее вечную жизнь богам"

Разумеется эти люди терпимо относятся к язычеству. Но они - христиане, и обиделись бы, услышав что их христианство назвали "формальным".

Вообще - для попаданцев предвижу некоторые проблемы во взаимопонимании с "единоверцами" - ведь язычество V века психологически возможно даже ближе к современному ему христианству, чем к римскому язычеству времен Красса. Рекомендую почитать старика Карелина - http://www.plato.spb...t/korelin_1.htm Ссылка на всю книгу есть в теме про Комммода, правда в неудобном формате.

Кстати эпоха, откуда пришли попаданцы, была как раз-таки периодом первого серьезного кризиса римского язычества, с которым временно сумел справиться Август своими религиозными реформами. Среди офицеров думаю наличествуют откровенные вольнодумцы, почитывающие Лукреция Кара. Хотя наряду с ними имеются в армии Красса и люди, искренне религиозные в староримском духе. Вроде Луция Ворена из сериала "Рим". "Греки несут полную чушь". ))

[prola34]

Италия на подъеме

Всегда думал что Италия в 5 веке -разоренный край с нищебродами, разучившимися работать. Вот вопрос-а в армии Рима 5 века вообще служили римляне в рядовом составе?

Так как вы предлагаете - не поступит. Ибо умный политик.

Хорошо, но где он может взять деньги. Они ему понадобятся в огромных количествах. Если серебряные рудники в Италии? Даже если оживить рудники в Испании-металл нужно еще перевести. Кратчайший путь по морю, но там господствует флот вандалов. Из Византии тоже врядли будет помощь? Неужели проскрипции...

[Georg]

Всегда думал что Италия в 5 веке -разоренный край с нищебродами, разучившимися работать. ...

Италия была сильно разорена готами во времена Алариха и Атаульфа, но во второй полвине V века стала оправляться. Археология свидетельствует о наличии в городах тогдашней Италии ремесел - гончарного производства, ткачества, металлообработки, ювелирного дела, с изделиями довольно высоких стандартов качества. Армия в основном обеспечивается оружием государственными оружейными мастерскими в Кремоне, Мантуе, Вероне, Лукке, Тицине (Павии) и Конкордии. Так что работать не совсем разучились.

Правда тот экономический подъем Италии, о котором пишет коллега Арчер, в основном начался все же позднее - при Одоакре и Теодорихе. Которые, в отличии от последних императоров ЗРИ, не имели нужды нести огромные затраты на отчаянные попытки сохранить империю. И поэтому имели возможность снизить налоги, организовать льготы и кредитование для освоения заброшенных земель и развернуть большие общественные и строительные работы, стимулирующие ремесла.

Вот вопрос-а в армии Рима 5 века вообще служили римляне в рядовом составе?

Вообще - служили, но в меньших количествах чем варвары. ЗРИ (в отличии от ВРИ) после потери Паннонии не имела собственных коневодческих регионов, где можно было бы вербовать подготовленных всадников, и поэтому кавалерия набиралась в основном из варваров. Что касается пехоты - она в V веке так же быстро варваризировалась из-за исчезновения былого ее мобресурса - свободного крестьянства. Магнатское землевладение и колонат стали господствующими, виной чему был высокий уровень налогообложения. Не только крестьяне уходят в колоны под покровительство магната, но и ремесленники покидают коллегии и бегут из городов в поместья.

Усиленный налоговый пресс был еще одной причиной, по которой резко сократился набор римлян в армию. Ведь он вел к уменьшению числа налогоплательщиков. Правительство оказалось в замкнутом круге, и Валентиниан III писал в одном из эдиктов:

"Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода... [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы."

Поэтому - отнюдь не от хорошей жизни - предпочитали по возможности не уменьшать числа налогоплательщиков военными наборами. Магнатам, коим было не выгодно отдавать в армию своих колонов, позволяли откупиться от воинской повинности с их поместий, а на полученные средства вербовали германцев. Для вербовки римлян оставались лишь города, но ремесленников-коллегиатов старались не забирать по той же причине.

Если серебряные рудники в Италии? Даже если оживить рудники в Испании-металл нужно еще перевести. Кратчайший путь по морю, но там господствует флот вандалов. Из Византии тоже врядли будет помощь? Неужели проскрипции...

Из рудников кое-что может дать Внутренний Норик, где еще добывают золото, но там для увеличения поступлений нужны инвестиции для глубокой шахтовой разработки. В Испании после творившегося там полвека кровавого кошмара непрерывных войн и набегов добычу нужно восстанавливать заново. Что касается самой Италии - не помню чтобы там в это время что-то добывалось. Кассиодор пишет о добыче золота в Бруттии, в сальтусе Рустициана, но это месторождение было открыто только при Теодорихе.

Приходилось читать, что успешная денежная реформа Константина Великого с введением полновесного золотого солида, имела подспорьем активизацию транссахарской торговли. Кочевники Сахары закупали в римской Африке ремесленные изделия, хлеб, вино и масло в обмен на золото, которое в свою очередь выручали у негров в обмен на соль (которой великое изобилие в Сахаре, но вовсе нет в золотоносных регионах бассейна Нигера). Это был бы достаточно быстрый источник поступления, но чтобы до него добраться, нужна самая малость - разгром вандалов.

Но один весьма солидный источник денег я могу назвать сразу. Это - вестготская королевская сокровищница в Тулузе и казна готской знати. Вестготы разграбили Рим еще в то время, когда он был богатейшим городом империи, изъяли сокровища храмов, накапливаемые много поколений сбережения знати, расплавили статуи из драгметаллов и прочее. Все это можно в одночасье прикарманить - после победы над готами. ;)

[prola34]

Т.е. получается, что Крассу будет весьма трудно заменять выбывших солдат (какая уж тут широкая компания по вербовке дополнительных контингентов из римских граждан). Союзнические контингенты из германцев набрать можно, но насколько они будут надежны (Велимир?). И выходит, что одного желания римского гражданина служить в армии будет недостаточно? Конфликты с магнатами и городами из-за вербовки неизбежны? Я возьму на себя смелость, но легаты. легионеры. центурионы и трибуны из поздней республики будут недовольны. если вместо римлян будут вербоваться в легион не граждане. Союзнический контингент-это одно. но варвар в рядах легиона-это для попаданцев из прошлого не приемлемо. Они же римские граждане-и гордятся этим.

Из рудников кое-что может дать Внутренний Норик

Далековато будет.

но чтобы до него добраться, нужна самая малость - разгром вандалов.

Но ведь это реально. Главное высадится в Африке. В 468 году не удалось высадится-флот был уничтожен. Поправте меня, но в полевом сражении у вандалов нет шансов против армии Красса. Или действовать подкупом. Вандалов не так уж много и они пришельцы в Африке.

Но один весьма солидный источник денег я могу назвать сразу. Это - вестготская королевская сокровищница в Тулузе и казна готской знати.

Заманчиво.

[Georg]

Т.е. получается, что Крассу будет весьма трудно заменять выбывших солдат (какая уж тут широкая компания по вербовке дополнительных контингентов из римских граждан). Союзнические контингенты из германцев набрать можно, но насколько они будут надежны (Велимир?). И выходит, что одного желания римского гражданина служить в армии будет недостаточно? Конфликты с магнатами и городами из-за вербовки неизбежны?

Автор набрал в легионы разорившихся и неимущих граждан, но таковых в тогдашней Италии в "свободном плавании" не так много. Если же набирать городских коллегиатов и сельских колонов - нужно будет соответсвующим образом снижать налоги с городов и имений, что есть палка о двух концах - необходимо будет изыскать средства, компенсирующие эти потери фиска.

Распределить же налоги на оставшихся по принципу круговой поруки - метод порочный, и это на тот момент римским государственным деятелям очевидно. Вышеописанная реанимация экономики Италии началась не так давно благодаря реформам императора Майориана. Майориан сложил недоимки по налогам, что оздоровило фискальную систему и положение в стране (сохранение их списков, не принося никакой выгоды, служило источником страха и недовольства налогоплательщиков, не гарантированных от конфискации имущества); отменил экстраординарные налоговые комиссии, создаваемые императорами или преторианскими префектами, когда они нуждались в деньгах и продовольствии (само собой разумеется что экстраординарные поборы, которые невозможно предугадать заранее, вели к разорению и запустению хозяйств); отменил ответственнность куриалов личным имуществом за сбор налогов (отныне куриалы должны были только отчитываться в собранной сумме и представлять списки должников). Судебные и полицейские фунции в муниципиях были переданы избираемому горожанами дефензору, который должен был защищать интересы муниципальной общины от агентов фиска и чиновников, и имел право сноситься с наместником провинции, императором и высшими государственными сановниками (кстати нередко горожане избирали дефензором местного епископа, который мог по церковным каналам сноситься с центром и эффективнее противостоять произволу бюрократии; либо соседнего землевладельца-сенатора, имеющего хорошие связи в столице). Майориан так же принял ряд мер для возвращения в города бежавших оттуда коллегиатов. Наконец были приняты меры к исправлению демографической ситуации. В частности возраст рукоположения в священники и пострижения в монахи регулировался, постригаться в монахини до 40-летнего возраста запрещалось, вдовы, не достигшие 40 лет, в течение пяти лет обязывались вступить в новый брак (папа Лев Великий целиком поддержал эти меры императора).

Все эти меры привели к реанимации италийского хозяйства, каковая и происходит на момент попадания. В полноценный подъем, имевший место при Одоакре и Теодорихе она еще не перешла как из-за относительно высокого уровня регулярного налогообложения, так и из-за того что собираемые суммы не возвращались народу в виде общественных сооружений, необходимых для хозяйственной или культурной жизни и стимулирующих развитие ремесел, а целиком уходили на военные нужды, борьбу за сохранение империи. Но все же реанимация идет. И фактическое повышение налогов (каковым является военный набор без их соответсвующего снижения) нанесет ей удар.

Но - не будем зацикливаться на Италии. Есть еще ряд регионов где сохранилось свободное и воинственное население, которое даст отличных рекрутов из римских граждан. В Галлии это Арверния (Овернь) с ее горцами, в РИ несколько лет под предводительством Экдиция успешно отбивавшаяся от натиска вестготов. А так же Арморика (позднейшие Нормандия, Анжу, Мэн, Туррень и запад Бретани), где существует муниципальная федерация, на тот момент признающая власть Сиагрия. Хлодвиг, разгромив Сиагрия при Суассоне, целых 10 лет не мог подчинить Арморику, и в конце концов пошел на компромисс, приняв крещение по римскому обряду (что для франка было свидетельством и символом так сказать "принятия римскости") и, по словам Прокопия, "породнив близким родством" франков с армориканцами. Наконец в той части Галлии, что принадлежала готам, после победы и конфискаций можно без зазрения совести проводить набор по конскрипции.

Кроме того - Испания, в которой, как и в тогдашней Британии, полвека непрерывных нашествий и набегов выучили население держать оружие, и привели к созданию муниципальных ополчений. Испания в конечном итоге не устояла между свевами и вестготами, и нападения недоговороспособных отморозков свевов заставили муниципии южной Испании отдаться под сюзеренитет вестготских королей, сохранив широкую автономию (а когда эти короли уже в середине VI века попытались эту автономию урезать - ряд городов отпал от вестготского королевства и перешел под власть Восточной империи Юстиниана). Тарраконская же Испания (современные Арагон и Каталония) где угроза свевов не была столь актуальной, оказала вестготскому завоеванию не менее упорное сопротивление чем Овернь, а последнее восстание против вестготов имело там место аж в 490ые годы, при Аларихе II.

Далековато будет.

Вплотную прилегает к Италии.

Но ведь это реально. Главное высадится в Африке. В 468 году не удалось высадится-флот был уничтожен. Поправте меня, но в полевом сражении у вандалов нет шансов против армии Красса. Или действовать подкупом. Вандалов не так уж много и они пришельцы в Африке.

Если бы римским армиям удалось высадится в Африке в 468 году - вандальское королевство было бы обречено. Но вот перспективы армии Красса против вандалов я бы не оценивал столь радужно. С тем мизерным количеством кавалерии, что есть у Красса, нет шансов нанести конной армии вандалов-аланов сокрушительный разгром в генеральном сражении. С пехотной армией, каковой располагает Красс, война с вандалами будет затяжной. Придется теснить их шаг за шагом, восстанавливая разрушенные ими укрепления римских городов. Кампания затянется несколько лет и истощит ресурсы ЗРИ без компенсации - ибо римская Африка при такой войне будет разорена окончательно.

Но и это - при условии что Крассу удастся высадится. Учитывая силу вандальского флота при Гейзерихе - шансы на успешную переправу минимальны.

Посему - я бы не советовал Крассу пытаться напасть на Африку без союза и прямой военной помощи Восточной империи. Мало того - ИМХО весь успех спасения ЗРИ зависит от того, удасться ли в грядущей после смерти Льва Младшего заварухе привести к власти в Константинополе "своего" императора. Ибо если к власти придет Зенон - Восточная империя как и в РИ погрузится в серию гражданских войн и смут и не окажет Западу никакой помощи..

[Archer]

Вообще легионы у Красса уже довольно сеьезно сократились и мне кажется если даже он разгромит вестготов - это практически истощит его силы. Между тем, скоро его ждут новые неприятности в виде алеманнов. Их вторжение подсократит войска, отправленные в Норик и резервные части, оставшиеся в Италии.

Рассчитывать Красс может на Арвернию, но там скоро нарисуются свои проблемы, причем из-за ошибки Красса. Есть правда Арморика, куда идет Риотам - вот там может быть успех, если повезет. Но неясной остается позиция Сиагрия, которому идти обратно в подчинение Риму уже как бы и не хочется. Он и его окружение скорее будут проводить самостоятельную политику, что было отражено в нежелании Сиагрия оказывать помощь против вестготов.

Испания в принципе может дать рекрутов, но она относительно далеко и Крассу придется вести там серьезную войну. Чтобы набрать там солдат ему надо по крайней мере разгромить свевов (это не считая необходимости сначала нанести решительное поражение вестготам). И даже тогда в Испании будет неспокойно (из-за соседства вандалов, до которых добраться вообще нереально).

Так что положение Красса, несмотря на одержанные победы, представляется довольно безрадостным. Армия истощается, а пополнить ее толком просто негде.

Лично мне представляется реальным и способным принести существенное поплнение только один вариант - это набор среди германцев за Альпами. В РИ Одоакр легко и без проблем набирал там войска когда хотел, по всей видимости у тамошних племен он был в большом авторитете Вероятно, Красс отправит его производить набор. Другой вопрос останется ли Одоакр лоялен Риму. Но пока ему исправно платят и пока у Красса еще есть реальная военная сила, надо полагать, что останется.

Изменено 12 Jul 2012 пользователем Archer

[Georg]

Но неясной остается позиция Сиагрия, которому идти обратно в подчинение Риму уже как бы и не хочется. Он и его окружение скорее будут проводить самостоятельную политику, что было отражено в нежелании Сиагрия оказывать помощь против вестготов.

Судя по РИ событиям, когда после Суассона и захвата франками Бельгики Сиагрий бежал не в Арморику, а к вестготам, меж тем как Арморика еще почти 10 лет сопротивлялась франкам - армориканцы подчинялись Сиагрию когда хотели и насколько хотели. А предводители британских федератов Корнуая были в Арморике в большом авторитете. Так что Риотам может многое.

Армориканцы будут действовать исходя из собственных интересов, а не воли Сиагрия. В интересы Арморики входит разгром весготов, неоднократно нападавших на муниципии Луары. Но на первом месте для них - зачистка пиратских гнезд саксов на островах. Если эту задачу удастся быстро решить - Арморика поможет Крассу. Или убедит сделать это Сиагрия, который вынужден будет считаться с желаниями составляющей половину его земель Арморики.

по крайней мере разгромить свевов.

У свевов тысяч 15 бойцов максимум. Но учитывая их профессионализм и - главное - мобильность, придется повозится.

И даже тогда в Испании будет неспокойно (из-за соседства вандалов, до которых добраться вообще нереально).

Это да.

Лично мне представляется реальным и способным принести существенное поплнение только один вариант - это набор среди германцев за Альпами. В РИ Одоакр легко и без проблем набирал там войска когда хотел, по всей видимости у тамошних племен он был в большом авторитете

Скиры, свевы (дунайские) и руги. Среди них кстати и Северин в авторитете. Как и у самого Одоакра ;-)

Хм. Особый интерес представляют природные всадники и конные лучники - сарматы-садаги, ранее входившие в орду Аттилы, а теперь кочующие в нижнем Потисье. Они тоже друзья Одоакра - в 469 г., предводительствуемые своими королями Бевкой и Бабаем, они принимали участие в битве на Болии совместно со свевами, гепидами и ругами против остготов. Несмотря на победу последних, сарматы уцелели и даже укрепились, так как вскоре они захватили Сингидун и начали разорять Внутреннюю Дакию (Dacia mediterranea), разбив восточно-римского военначальника Камунда. Поход Теодориха (действовавшего как федерат Восточной империи) в 473 г. из Паннонии на левый берег Дуная закончился гибелью Бабая и полным поражением его войска.

Вот была бы отличная кавалерия. Исконно враждебная готам кстати. Биты, и деваться им некуда.

Изменено 12 Jul 2012 пользователем Georg

[prola34]

Вообще легионы у Красса уже довольно сеьезно сократились и мне кажется если даже он разгромит вестготов - это практически истощит его силы.

Лично мне представляется реальным и способным принести существенное поплнение только один вариант - это набор среди германцев за Альпами.

Варваров в римский легион? .НЕЕЕТ (крик). Римляне попаданцы не будут к ним относится как к равным товарищам. Они прибыли из тех времен когда римское гражданство что-то значило ( не прикасайтесь ко мне я римский гражданин-Джованьоли "Спартак"). В книге и Красс и Кассий прекрасно понимают. что легионеры-обученные по староримской системе-самое дорогое, что у них есть. Пишу это к тому, что проконсул прекрасно понимает, что нужно сохранить эти кадры. Те молодые можоры, что идут в армию бредят подвигами на белом коне, а служба-это рутина-придется и землю рыть и дороги ремонтировать и палисады возводить-энтузиазм их быстро угаснет и как бы не началось бегство из армии. Конечно германцев придется использовать, но во вспомогательных частях. В старом римском легионе нужны дисциплина и чувство товарищества- это есть у пападанцев, но нет у германцев. У германцев есть другие положительные качества-это яростный напор и искусство поединка.

Вот была бы отличная кавалерия. Исконно враждебная готам кстати. Биты, и деваться им некуда.

Пообещать им и они будут верными союзниками (ну и противовес германцам-готам это да). Но чем их заинтересовать-землей, которую еще не захватили?

[Archer]

Варваров в римский легион? .НЕЕЕТ

Варвары не годятся для легиона, как вы совершенно верно отметили. Это будут вспомогательные части, но со временем они будут все больше выдвигаться на первый план (по мере естественной убыли легионеров). Скорее всего, Красс будет постепенно уменьшать количество легионов, сводя потрепанные в боях части вместе. Либо до какого-то времени численный состав легионв будет сокращаться. а потом все равно "сводные части". Полностью покрыть убыль солдат вербовкой малореально... В любом случае, новобранцев потребуется обучать в составе старых легионов. Собственно, это и делается в Италии, где оставили легион неполного состава.

Особый интерес представляют природные всадники и конные лучники - сарматы-садаги

Вот за эту информацию весьма признателен. Красс обязательно воспользуется Поведать ему о них может, надо полагать, Одоакр.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Archer

[prola34]

Это будут вспомогательные части, но со временем они будут все больше выдвигаться на первый план

А на каких условиях их будут набирать? Щедрая оплата, гражданство, земельный участок?

[Archer]

А на каких условиях их будут набирать? Щедрая оплата, гражданство, земельный участок?

Землю не дадут. У Красса (а значит, у Италии) есть реальная военная сила и варвары это понимают. Изменившиеся условия поэтому только - бабло побеждает Зло

Собственно, Одоакр это понял первым и не прогадал. Мне, кстати, вообще симпатичен этот персонаж, поэтому он действует... так как он действует! :victory:

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Archer

[Georg]

Вот за эту информацию весьма признателен. Красс обязательно воспользуется Поведать ему о них может, надо полагать, Одоакр.

Единственное что меня беспокоит - насколько быстро старик Красс овладеет искусством тактического управления разноплеменной армией с различными стилями боя, включая такие, которых римляне его эпохи не знали. И которой в этот период быстро овладевали римские военначальники начиная с Аэция. Особенно на Востоке.

Будь рядом Антемий, этой тактикой владеющий.... Там у вас есть Вибий Цестий, но насколько к нему прислушиваются, непонятно. Одоакр в качестве основного консультанта думаю будет напрягать "старую гвардию", нужен римлянин.

Что касается земли - то ведь и вне Италии есть запустевшие земли. Сарматы могут повторить судьбу аланов Сангибана в Галлии...