Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Я вижу коллега Арчер решил в лице Леонтии клонировать Веррину. :rolleyes:

[Georg]

Кстати. Не скажу за первоисточник, но Юлиан Кулаковский в своей «Истории Византии» пишет что «огромные богатства Антемия позволили ему снарядить целое войско, с которым он явился в Италию». Так что задававшийся вам на Самиздате вопрос откуда у Антемия столько букелариев, избыточен. Маркиан, живя в Константинополе, располагает отцовскими доходами, что немаловажно.

В раздобытой мной книге Чекаловой «Сенат и сенатская аристократия Константинополя» приводятся любопытные сведения о характере сенаторской собственности Восточной империи. На западе источником богатств сенаторов являлись огромные магнатские землевладения, обрабатываемые колонами и посаженными на землю рабами. На востоке же не существовало имений, хотя бы отдаленно напоминавших громадные сальтусы западных магнатов. Львиная доля земли на Балканах и на нагорье Малой Азии принадлежала свободным крестьянским общинам (бывшим так же источником вербовки солдат) – комам и катойкиям, нередко весьма крупным и имевшим квазимуниципальную организацию; в приморских областях Малой Азии, в Сирии и Палестине – городским посессорам-куриалам. Только Египет был страной крупного землевладения, но магнаты Египта были по своему правовому статусу наследственными арендаторами императорских имений, а не собственниками – с них взымалась кроме обычных налогов арендная плата – «вектигалий», а чиновники префектуры следили чтобы оные владельцы выделяли средства на содержание местных гарнизонов, почтовых сообщений, строительство и починку дорог и прочие «общественные литургии».

В этом и был залог стабильности Восточной империи – ее правительству удавалось получать в виде налогов гораздо большую долю национального дохода, чем правительству Запада, где могущественные земельные магнаты уклонялись от налогов как могли. И в отличии от восточных коллег, завязанных на рыночную экономику, были экономически самодостаточны.

Так вот, византийские сенаторы как правило владели не компактными «сальтусами», а рядом поместий средней величины, разбросанных по разным провинциям, которыми для извлечения дохода требовалось управлять очень гибко – где сдавая все в аренду, а где и ведя ориентированное на городской рынок интенсивное хозяйство через компетентного «вилика». Но весьма значительную, а у кого и большую часть доходов старых сенаторских родов Константинополя составляли столичные проастии.

А именно. Во времена строительства Константинополя, при Константине и Констанции, сенаторы приобретали в собственность большие участки земли внутри городской черты. Когда Константинополь стал крупнейшим экономическим центром Средиземноморья, эти захваты озолотили их потомков. Бывшие поместья превратились в городские кварталы. Сенаторы, оказавшиеся владельцами огромной городской недвижимости, принимали активное участие в застройке города. Они строили там не только роскошный дворец для себя любимого, но и инсулы - под сдачу квартир; эргастирии и склады, сдававшиеся в аренду ремесленным и торговым корпорациям; разбивали сады, сдававшиеся в аренду корпорации огородников, снабжавших городские рынки овощами и фрутами…. В итоге образовывался целый квартал города в частной собственности, все жители или пользователи помещений которого были арендаторами данного сенатора. И для завершения архитектурного облика – в лучших традициях полисного эвергетизма сенатор строил для жителей своего квартала цистерны с отводом от акведука, термы и даже театр. Доходы от городской недвижимости в крупнейшем мегаполисе Средиземноморья окупали любые затраты.

А жители квартала в свою очередь оказывались связаны с сенатором не только связью арендодатель-арендатор, но и традиционной связью патрон-клиент, принадлежали к той же «цирковой партии» и во всех городских разборках выступали на стороне патрона.

Антемий как потомок Филиппа, префекта претория Востока при Констанции, руководившего строительством Константинополя, должен владеть огромным проастием, то бишь приличным кварталом Города со всеми вышеописанными атрибутами. Где и расположился ныне Маркиан. ;)

[Georg]

Коллега Арчер, есть пара приколов насчет того как относилось греческое духовенство V века к "бесовским игрищам" - в контексте как могут воспринять Паулина епископы Востока. Читал недавно монографию Амадея Тьерри "Несторий и Евтихий", подробно исследующую историю Эфесского и Халкедонского соборов и приводящего их акты.

1) После Эфесского собора в Сирии некий архимандрит Варсума собрал около 1000 фанатичных сирийских монахов, вооруженных дубинами, и начал кровавое преследование несториан, на каковом поприще зело отличился. На "разбойничьем соборе", где при поддержке всесильного в последние годы правления Феодосия II препозита Хрисанфия (египтянина) патриарх Александрийский Диоскор пытался силой утвердить монофизитство, он вызвал Варсуму, и его монахи вместе с египетскими параболанами (печально знаменитыми убийством Ипатии) терроризировали Собор. В частности сирийские монахи-фанатики по прямому приказу Варсумы прямо в храме до смерти забили главного оппонента монофизитов - Константинопольского патриарха Флавиана (из храма вынесли еще живым, но умер по дороге),

Вскоре к власти пришел Маркиан, делавший упор на единстве Римской империи и ради этого созвавший Халкедонский собор и подавивший монофизитство. Варсуме хватило наглости явиться на собор. И когда его узнали - нестройные крики епископов вскоре слились в скандируемый лозунг:

"Человекоубийцу Варсуму в амфитеатр на съедение львам"!

Особый цимес в том, что кричали это епископы, причем на Вселенском Соборе аж в 452 году.

2) Второй момент - рассматривавшееся на том же Халкидонском соборе "эфесское дело". В начале 440ых годов в Эфесе, крупнейшем и богатейшем полисе Малой Азии, местный куриал Бассиан, посвятивший себя и свое немалое имущество на служение Церкви и дела благотворительности, захватил путем переворота епископскую власть. Причем местный собор провинции, "избравший" его епископом, был собран следующими методами:

"Епископ Олимпий, явившийся на зов эфесского клира, в продолжение трех дней напрасно поджидал своих товарищей, долженствовавших участвовать с ним при интронизации нового архиепископа Эфесского и, устав ожидать их, думал уже уехать, как вдруг раз вечером он увидел, что его жилище окружила значительная толпа вооруженных людей. По приказанию своего предводителя толпа ворвалась в дом, схватила Олимпия и при свете факелов повела его или, скорее, потащила в кафедральный собор, где тоже была толпа, не менее значительная и не менее шумная. Бассиан уже находился там и сидел на епископском престоле. Посаженный подле него и принуждаемый толпой возложить на него руки, Олимпий напрасно протестовал против неправильности такого поставления; он должен был уступить силе, — и Бассиан был поставлен епископом Эфеса силой оружия."

Через несколько лет подчиненные Эфесской митрополии провинциальные епископы диоцеза Азии собрали собор и свергли Бассиана.

Едва окончилось богослужение, как те, которые только что получили причастие из рук арихиепископа, бросились на него и, стащив с него священные одежды, потащили в крещальню, где стали избивать его. В то же время жилище Бассиана было предано на разграбление: народ расхитил все, чем он обладал: и деньги, и мебель, — а слуг его, которые пробовали защитить его имущество, так избили, что некоторые умерли на месте. Вслед за тем Бассиан был посажен в епископскую тюрьму..

Халкидонскому собору пришлось разбирать тяжбу между Бассианом и выбранным "мятежниками" на его место Стефаном, и собор отрешил от епископского сана обоих, повелев провести новые канонические "чистые" выборы. Но суть данного эпизода в том контексте, в коем я его здесь привожу не в этом, а в тексте речи, коей Стефан защищал себя на процессе:

"Этот человек, — сказал он, указывая пальцем на Бассиана, — этот человек не был рукоположен в епископы Эфеса; но, в то время, когда епископское место в святой Церкви оставалось вакантным, он, собрав толпу мятежников, вооруженных мечами, и гладиаторов амфитеатра , ворвался в церковь и сел на епископский престол. Ваша знатность рассудит без сомнения, что так не делаются епископами; во всяком случае, он был изгнан канонически, и сорок епископов Азии рукоположили меня, по выбору курии, народа и клира, короче сказать, всей страны."

Итак, акты церковного собора фиксируют наличие "гладиаторов амфитеатра" в Византии середины V века. Конечно наверняка.... почти наверняка можно утверждать, что это были гладиаторы-бестиарии, сражавшиеся с хищниками а не друг с другом. Но как бы то ни было....

С учетом этих двух эпизодов сдается мне что повествование Паулина о "бесовских игрищах" в Риме шокирует отнюдь не весь восточно-римский епископат. ;)

[Archer]

Я вижу коллега Арчер решил в лице Леонтии клонировать Веррину.

Так яблоко от яблони... Но до Верины Леонтии еще далеко.

Антемий как потомок Филиппа, префекта претория Востока при Констанции, руководившего строительством Константинополя, должен владеть огромным проастием, то бишь приличным кварталом Города со всеми вышеописанными атрибутами. Где и расположился ныне Маркиан.

Похоже, что именно на этот квартал он и опирался, когда в РИ поднял свой мятеж. Мне, кстати, такое деление Константинополя всегда казалось весьма забавным. Прямо классическое "стенка на стенку, район на район"

С учетом этих двух эпизодов сдается мне что повествование Паулина о "бесовских игрищах" в Риме шокирует отнюдь не весь восточно-римский епископат.

Да, в конце-концов даже восточный епископат, как бы там ни было все еще частично остается "плотью от плоти" античного мира. И, хотя в этот период фанатики, собирательным образом коих является Паулин, множатся, они все еще не составляют абсолютного большинства даже на Востоке, не говоря уже о Риме, где еще при Теодорихе вполне себе устраивались зрелища в амфитеатрах, которыми христиане отнюдь не брезговали.

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Archer

[Georg]

Да, в конце-концов даже восточный епископат, как бы там ни было все еще частично остается "плотью от плоти" античного мира. И, хотя в этот период фанатики, собирательным образом коих является Паулин, множатся, они все еще не составляют абсолютного большинства даже на Востоке, не говоря уже о Риме, где еще при Теодорихе вполне себе устраивались зрелища в амфитеатрах, которыми христиане отнюдь не брезговали.

Ежели святые отцы не видели ничего предосудительного в том, чтобы скормить фанатика-убийцу львам на арене, то заставить пленных варваров - грабителей, насильников и изменнников, да и еретиков к тому же - сражаться друг с другом - в конце концов более гуманно. Красс же не возродил индустрию "кровавого спорта", в котором профессиональные гладиаторы - соотечественники - убивали бы друг друга.

[Звёзды Светят]

Среди гладиаторов было немало добровольцев... не они ли оказались последними?!...

[Georg]

Есть у меня один очень толковый комит. Сам он из германцев, тех, что перешли к нам на службу после битвы на Болии. Прекрасный воин, очень умен и, главное, отлично знает, как обращаться с варварами.

Кажется я знаю по имени этого комита. :good:

[Archer]

Кажется я знаю по имени этого комита.

Да, это он Но вот как он себя поведет, оказавшись по другую сторону баррикад от своего более известного родственника и кто к кому в итоге переметнется - большой вопрос.

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Archer

[Инженер]

Да, это он

"Коллеги, анекдот №10". Все смеются, кроме меня. Как плохо быть жирафом.

[Georg]

Да, это он

"Коллеги, анекдот №10". Все смеются, кроме меня. Как плохо быть жирафом.

Откройте текст романа "Легионы вперед" (в той же теме) и найдите главу, которая начинается с фразы "Стоя на стене у самых ворот Одоакр смотрел в ночь". Внимательно перечитайте. ;)

[Georg]

Но вот как он себя поведет, оказавшись по другую сторону баррикад от своего более известного родственника и кто к кому в итоге переметнется - большой вопрос.

Извините, коллега, но тут уж вы оказываетесь заложником нарисованного вами же образа "известного родственника". Который кстати исторически зело реалистичен. "По делам их узнаете их". А "известный родственник", получив власть в Италии, проявлял поистине "отеческую" заботу о стране, укреплял ее хозяйство облегчением налогового бремени, а так же освоением заброшенных земель (для чего в частности было использовано эвакуированное латиноязычное население Норика Прибрежного, коему давалась земля и субсидии на обзаведение), и заложил основы нового расцвета изнуренной Италии (плодами которого воспользовался уже Теодорих).

Не верится что сей персонаж согласится отдать Италию на поток и разграбление варварам.

[Georg]

Но алеманны не пойдут через Альпийские перевалы. Если получится склонить их к походу в Италию, они двинутся через Норик. Защищать его некому, так что путь на Италию будет для них открыт.

Хм. Для кого Армат это сказал?

Идти напрямую в Италию для алеманнов действительно геморойно - крутые перевалы Рецийских Альп обороняют воинственные горцы-"протошвейцарцы" - бреоны, некогда покоренные Римом, но, как и исавры на востоке, не утративший под римским господством специфицеский "боевой дух" горцев, а в позднеримский период получившие статус лимитантов, каковой сохраняли еще при Одоакре и Теодорихе. Тогда как через Норик можно выйти к восточным Альпам, перевалы которых весьма пологи и не имеют такой защиты (Аэций при вторжении гуннов в Италию не даром предпочел выстроить оборону по Падану, а не по Альпам).

Но там... И снова на ум приходит версия австрийского историка Ф. Лоттера, согласно которой святой Северин Норикский - сенатор, консуляр и дядя нашего Венанция, соратник Майориана, спасшийся после его убийства Рецимером и ушедший в монахи.

"Более известный родственник" оказывается завязан в тот же узел. Как пишет Томпсон:

"Онульф уехал в Константинополь, где быстро поднялся до чина магистра армии в Иллирике, а Одоакр с бандой таких же обездоленных варваров, не принимавших участия в этих событиях, направился в Италию с тем, чтобы попытать счастья в качестве наемника на службе Западной империи. На пути в Италию Одоакр посетил св. Северина в его келье в Фавианисе в провинции Норик. На святого отшельника Одоакр произвел благоприятное впечатление, хотя сам Одоакр был христианином арианского исповедания. Он был бедно одет, очень высок ростом — во время беседы с Северином ему приходилось нагибаться, чтобы не задеть головой потолка кельи, — и, очевидно, был из тех людей, которых трудно забыть.

«Иди в Италию, — сказал святой, когда варвар с ним прощался, — иди, и хотя сейчас ты в рубище, но скоро ты осыплешь многими дарами множество людей». Очевидно, варвар глубоко поразил его. Одоакр тоже никогда не забывал Северина. Много лет спустя, когда он стал de facto королем Италии, он написал святому, предлагая выполнить любое его желание. Все, что попросил св. Северин, — это вернуть из ссылки некоего Амвросия, и Одоакр с радостью выполнил это. У нас нет причин сомневаться в том, что Одоакр действительно глубоко почитал св. Северина: ведь Эвгиппий, от которого мы знаем об этих событиях, писал свое сочинение в 511 году, когда и Одоакр, и Северин были давно мертвы и у автора не было оснований их бояться или же льстить им."

На общем фоне так же впечатляют результаты деятельности Северина в Норике:

"Каковы были успехи варваров в Норике? Они не смогли захватить Коммагенис, Фавианис и Тибурнию. Они не захватили Лауриакум и Квинтанис, хотя жители и ушли из обоих этих городов. Захваченные ими Астурис, Иовиако и, возможно, Квинтанис были крохотными городками, не имевшими большого значе ния. Единственным серьезным успехом было взятие Батависа. Однако если учесть, что повествование Эвгиппия охватывает период с 464 до 482 года, это вряд ли может считаться крупной победой."

[Archer]

Не верится что сей персонаж согласится отдать Италию на поток и разграбление варварам.

Не согласится, конечно. Однако он стал служить Крассу исключительно волею обстоятельств. И предсказаний о том, что "большое будущее его ждет" не забыл. Одоакр работает прежде всего на себя, и если ветер переменится, может и воспользоваться благоприятными обстоятельствами. В общем, он себе на уме и со стороны Красса было бы большой ошибкой полагаться на верность Одоакра.

Хм. Для кого Армат это сказал?

Для читателя

Тогда как через Норик можно выйти к восточным Альпам, перевалы которых весьма пологи и не имеют такой защиты (Аэций при вторжении гуннов в Италию не даром предпочел выстроить оборону по Падану, а не по Альпам).

Но там... И снова на ум приходит версия австрийского историка Ф. Лоттера, согласно которой святой Северин Норикский - сенатор, консуляр и дядя нашего Венанция, соратник Майориана, спасшийся после его убийства Рецимером и ушедший в монахи.

Именно. Святой Северин и сей vir illustris совершенно точно и определенно одно и то же лицо. По крайней мере, в данной повести О Норике не случайно упоминалось в первой книге, вот теперь "ружье и выстрелит". Норик, вообще, это совершенно изумительная провинция, мимо нее я никак не могу пройти. Одно Житие Святого Северина чего стоит, да и в целом о Норике сравнительно много известно. Все эти римские города на отшибе, которые продолжают существовать, несмотря ни на что, остатки легионов, которые не получают жалования, но служат - это же великолепный осколок погибающего, но не сдающегося Рима. Вот они и встанут на пути алеманнов. Я думаю, это будет красиво :victory:

Изменено 18 Mar 2012 пользователем Archer

[Georg]

Норик, вообще, это совершенно изумительная провинция, мимо нее я никак не могу пройти. Одно Житие Святого Северина чего стоит, да и в целом о Норике сравнительно много известно. Все эти римские города на отшибе, которые продолжают существовать, несмотря ни на что, остатки легионов, которые не получают жалования, но служат - это же великолепный осколок погибающего, но не сдающегося Рима.

Подозреваю что Норик столь отличен по чисто субъективным обстоятельствам. "Был культ, но была и личность".

К сожалению в истории такие личности попадаются редко. Зато их нередко ожидает посмертный апофеоз (или канонизация, что в культурно-ментальном плане одно и то же).

[Урус-хай]

Книга куплена в спорткомплексе Олимпийский на ярмарке.

[Archer]

К сожалению в истории такие личности попадаются редко.

Вот подумал сейчас - а ведь в данный период у Рима как раз не было недостатка в подобных личностях. Экдиций, Майориан, Эгидий, Марцеллин, наконец - немало народу трудились изо всех сил, спасая Рим. Но ничего не вышло в итоге. Видимо, на самом деле "час пробил", как говорится.

Книга куплена в спорткомплексе Олимпийский на ярмарке.

А я вот до сих пор в руках не держал :)

[Georg]

Вот подумал сейчас - а ведь в данный период у Рима как раз не было недостатка в подобных личностях. Экдиций, Майориан, Эгидий, Марцеллин, наконец - немало народу трудились изо всех сил, спасая Рим. Но ничего не вышло в итоге. Видимо, на самом деле "час пробил", как говорится.

Такое нередко случалось в истории - когда в следствии природных катаклизмов, "сужения экологической ниши", ресурсов перестает хватать на подержание достигнутого уровня цивилизации, и любая серьезная потеря (скажем разорение вражеским нашествием жизненно важных регионов или их отторжение) оказывается невосполнимой. Здесь любой качок маятника субъективными обстоятельствами может привести к катастрофе, и любые героические усилия могут оную катастрофу лишь оттянуть, ибо для "затыкания бреши" уже не хватает сил и средств.

В римской истории таким субъективным обстоятельством послужила идиотская распря между дворами Константнополя и Равенны после смерти Феодосия Великого. Не будь ее - вандалам и аланам ни в жизнь не прорвать бы Рейнского лимеса (с которого в РИ Стилихон вывел все легионы) а готы Алариха (в РИ дважды окруженные и пощаженные Стилихоном) были бы просто уничтожены.

А когда "точка невозврата" пройдена - великие личности могут лишь завоевать посмертную славу героев греческой трагедии. Мы просто мало знаем подробностей об аналогичных ситуациях у других цивилизаций. В Китае после краха Ханьской цивилизации и варварского нашествия IV века тоже хватало героев и патриотов, пытавшихся остановить варварский потоп. Равно как и в Индии времен гибели империи Гупта под ударами эфталитов, или в Сасанидском Иране в его последние дни. Думаю везде было сходно.

Кстати что касается "фатальных обстоятельств" - меня более всего поражала история королевства вандалов, само существование которого являлось едва ли не решающим фатором перманентного ослабления Римской империи (ведь удержи или верни ЗРИ контроль над Африкой - она устояла бы).

Словно какой-то рок хранил державу Гейзериха. Трижды империя снаряжала армии и флоты для ее сокрушения, и все три раза поход проваливался отнюдь не из-за военной силы вандалов - экспедицию Аспара пришлось отозвать из-за нашествия гуннов на Балканы, у Майориана сгорел флот в Картахене, а Василиск угробил свою экспедицию своим нелепым перемирием. Наконец новая война, которую замышлял Лев в союзе с Непотом, не состоялась из-за смерти Льва и последовавшей гражданской войны в ВРИ.

А когда ЗРИ уже не существовало - 15000 солдат и нескольких месяцев боев хватило на то чтобы ликвидировать вандальское королевство под корень. Причем боя на море и вовсе не было - Велизарий высадился беспрепятственно.

Удивительно, не правда ли? :(

[Georg]

Коллега Арчер, позвольте полюбопытствовать, окуда инфа о том что Армат пользовался косметикой? На Самиздате его по вашей милости в лица нетрадиционной ориентации записали.

Перепощу свое сообщение оттуда.

Вот что пишет об Армате Малх Филадельфийский:

Василиск позволял Армату, как родственнику, иметь свободный доступ к своей жене Зинониде. Долговременные их сношения и необыкновенная их красота воспламенили их взаимной любовью. Часто бросали они друг на друга взоры, обращались друг к другу и менялись улыбками. Следствием скрываемой любви было страдание. Они сообщили о своей страсти Даниилу-евнуху и Марии, повивальной бабке Зинодиды, и наконец беззаконно удовлетворили своей страсти. Зинонида ласками своими заставила Василиска сделать ее любимца первым человеком в городе. Теодорих Страбон, видя оказываемый всеми Армату почет, досадовал, что над ним одерживал верх молодой человек, который заботился только о прическе и о телесных упражнениях. Армат, загордившись большими доходами и чрезвычайными почестями, думал, что никто не превышал его в мужестве. Эти мечтания до того им овладели, что он одевался Ахиллом, в этом виде садился на коня и ездил с надменностью по Ипподрому. Предаваться сумасбродно такому о себе мнению подстрекала его чернь, называвшая его в восклицаниях своих Пирром. Если она называла его этим именем за румяное лицо, то говорила правду, а если в похвалу его мужеству, то этим только потешала его, как юношу; Армат не поражал стрелами героев, как Пирр, но был страстен к женщинам, как Парис.

Армат был в большой силе в правление Василиска. Он убит царем Зеноном. Убийство совершено Онульфом, которого Армат принял к себе благосклонно, когда тот, в крайней бедности, прибыл из варварской земли. Сперва он сделал его комитом, потом — полководцем в Иллирии и отпускал ему много денег на содержание. С варварским вероломством он вознаградил его убийством.

Как видим, известно только о том, что Армат "заботился о прическе" (на так же и "телесных упражнениях"), и имел "румяное лицо". Но откуда информация о том, что сей румянец не был естественным?

До кучи, как справочная информация, Византийский временник:

Армат (Арматий) – военный магистр Фракии во второй половине V в. Выходец из римско-готского аристократического рода: сын Арматия, полководца Феодосия II, командовавшего византийским войском во время войны в с вандалами в Африке, внук Плинты, консула 419 г. Имел репутацию столичного щеголя и прекрасного наездника, был смел и честолюбив, пользовался расположением у константинопольского населения и состоял в любовной связи с Зинонидой, женой Василиска, родного брата августы Верины и будущего византийского императора. Армат оказался одним из главных действующих лиц заговора Василиска против императора Зенона в 475 г. После бегства из столицы Зенона и провозглашения новым императором Василиска, Армат спас от казни августу Верину, также замешанную в заговоре, но обманутую своим коварным братом, желавшим ее смерти. Император Василиск доверил магистру армии Армату ведение войны против войск, оставшихся верными императору Зенону, взяв с него клятву верности на Древе Животворящего Креста в храме Святой Софии. Состоявшая в основе своей из готов, армия Армата нанесла поражение исаврам императора Зенона, но Армат вступив в переговоры с Зеноном, дал соблазнить себя обещаниями почестей и щедрыми дарами. В частности, Зенон пообещал провозгласить кесарем и наследником византийского престола малолетнего сына Армата – Василиска. Свои обещания Зенон исполнил, но, помня о нарушении Арматом священной клятвы, опасался его и не имел никакого доверия к своему полководцу. Вернувшись на трон, Зенон решил от него избавиться. По его приказу в 477 г. сын царя скиров Онульф, брат Одоакра и магистр армии Иллирика, заколол мечом Армата, когда тот шел из Большого дворца на ипподром по крытой галерее. Имущество Армата император конфисковал и раздал народу.

[Archer]

Коллега Арчер, позвольте полюбопытствовать, окуда инфа о том что Армат пользовался косметикой? На Самиздате его по вашей милости в лица нетрадиционной ориентации записали.

Тьфу, тьфу, тьфу.... Бред какой-то. Армат - личность нетрадиционная, но "ориентации" вполне традиционной. При построении его образ я в значительной степени ориентировался на Суду, хотя и своего видения привнес несколько Я вижу его типичным византийским бездельником эпохи, прожигателем жизни, если можно так сказать - но он вполне себе традиционный персонаж И позже даже сыграет свою роль. Я, честно говоря, подумываю об Армате на троне Константинополя в итоге.

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Archer

[Georg]

Тьфу, тьфу, тьфу.... Бред какой-то.

Сами виноваты.

Тьфу, тьфу, тьфу.... Бред какой-то. Я вижу его типичным византийским бездельником эпохи, прожигателем жизни, если можно так сказать - но он вполне себе традиционный персонаж. Я, честно говоря, подумываю об Армате на троне Константинополя в итоге.

Для "типичного византийского бездельника "нарумяненное лицо и подкрашенные глаза" не характерны.

Вы представтье внешне, как выглядит "воинственный муж в военной одежде", "обладающий немалой физической силой" с краской на лице. Меня лично при визуализации подобного образа автоматически начинает пробивать на ржач, но мало того, я подозреваю что у среднестатистического константинопольца подобное зрелище вызовет похожую реакцию. Иоанн Златоуст вон даже владельцев узорных расшитых сапог умудрился сделать всеобщим посмешищем. Все же Константинополь V века - это не Александрия времен Антония и Клеопатры.

Может в встретившемся вам тексте кто-то неадекватно перевел "румяный" как "нарумяненный"? В моем тексте Малха лицо Армата просто "румяное".

Я, честно говоря, подумываю об Армате на троне Константинополя в итоге.

Не усидит. Ни одного "прожигателя жизни" на троне Ранней Византии не было.

А фамилию Антемия вы решили ликвидировать? Печально. :sorry:

[Archer]

Вы представтье внешне, как выглядит "воинственный муж в военной одежде", "обладающий немалой физической силой" с краской на лице. Меня лично при визуализации подобного образа автоматически начинает пробивать на ржач, но мало того, я подозреваю что у среднестатистического константинопольца подобное зрелище вызовет похожую реакцию.

Так и вызывала. Про него всякие слухи ходили, и в Констанитопле его всерьез мало кто воспринимал. Армат сам виноват. Он же провозглашал себя "новым Гкркулесом" и "Персеем" если не ошибаюсь.

Не усидит.

В РИ нет, но у нас АИ. Сговорится с Крассом, в обход своей сестрички - и все получится!

А фамилию Антемия вы решили ликвидировать? Печально.

Хмм. ..То есть?

Может в встретившемся вам тексте кто-то неадекватно перевел "румяный" как "нарумяненный"? В моем тексте Малха лицо Армата просто "румяное".

Тогда это "кто-то" был я сам :shout:

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Archer

[Georg]

Так и вызывала. Про него всякие слухи ходили, и в Констанитопле его всерьез мало кто воспринимал. Армат сам виноват. Он же провозглашал себя "новым Гкркулесом" и "Персеем" если не ошибаюсь.

Про невоспринятие всерьез - источником не поделитесь? Лучше первоисточником конечно.

Все же народный любимец, коим он предстает, не может быть всеобщим посмешищем. Или-или.

В РИ нет, но у нас АИ. Сговорится с Крассом, в обход своей сестрички - и все получится!

Кто такой Красс для византийцев, и чем поддержка Красса может помочь удержаться на троне Востока????

Тем более для человека, которого " всерьез мало кто воспринимает"?

Хмм. ..То есть?

Я исходя из текста легионов думал что трон Востока займет Антемий. Во всяком случае будет предпринимать к этому усилия.

[Archer]

Про невоспринятие всерьез - источником не поделитесь? Лучше первоисточником конечно.

Это затруднительно, бо про Армата я читывал где-то летом, впечатление-то у меня сложилось, а вот откуда... Я ж не историк, а только сочувствующий. Но статью в Вики я писал примерно в то же время, там и какие-то источники должны быть.

Все же народный любимец, коим он предстает, не может быть всеобщим посмешищем. Или-или.

Да почему же?! Народ любит, верхушка нет. Что тут удивительного?!

Я исходя из текста легионов думал что трон Востока займет Антемий. Во всяком случае будет предпринимать к этому усилия.

Он попытается, конечно, но не факт...

[Georg]

Это затруднительно, бо про Армата я читывал где-то летом, впечатление-то у меня сложилось, а вот откуда... Я ж не историк, а только сочувствующий. Но статью в Вики я писал примерно в то же время, там и какие-то источники должны быть.

Так это ваша статья? В качестве источника указаны лексикон Суды и Евагрий, но у Евагрия всего несколько строк, повествующих об убийстве Армата. Суда же составлен в X веке. В то время как цитируемый мной выше Малх Филадельфийский писал по горячим следам, приводит наиболее подробную информацию об Армате и по ходу послужил источником Суды. А главное - можно ручаться за адекватность перевода, сделанного обрусевшим греком Спиридоном Дестунисом.

А там Армат румяный, а не нарумяненный.

Да почему же?! Народ любит, верхушка нет. Что тут удивительного?!

Человека, служащего посмешищем, могут любить только в стиле "наш дуралеюшка" (так в РИ называли в Питере Платона Зубова, последнегот фаворита Екатерины). Но поддержать такого человека в борьбе за власть найдется крайне мало желающих. Император не может быть смешон и "не воспринимаем всерьез".

Кто поддержит такого человека внутри Византии? Кроме готов Страбона (поддержка которых на тот момент способна скорее оттолкнуть граждан)? Нет, я не возражаю, захватить трон он может, но удержать.... Малая Азия и восток, сенат и муниципальная аристократия однозначно предпочли бы Зенона такому императору. Далее см. реал.

попытается конечно, но не факт

После написанного в Легионах - для меня как для читателя это неожиданность. Но воля автора священна.

[Georg]

Тогда это "кто-то" был я сам

С древнегреческого? ;)