Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Верина несомненно снабдила своих "послов" "большой императорской печатью"

Пожалуй.

А римляне все равно бургундов не любили.

Странно было бы требовать от римлян любви к "понаехавшим" варварам. Разница в том что бургундов "не любили" в меньшей степени чем вестготов.

Да мне кажется логичным, что он даже будет рад их походу в Италию. А почему нет? Пусть римляне и "эти дикари" убивают друг друга. Бургундам это только плюс

А в чем плюс? Ослабление римлян означает усиление вестготов - оно бургундам надо? Бургунды-то на тот момент еще ставили на союз с империей, и оказывало поддержку против вестготов до тех самых пор, пока Юлий Непот, свергший друга бургундов Глицерия, сам не слил Арвернию.

Ладно бы еще Гундиох был уверен в способности Италии отразить вторжение - тогда да, нехай подерутся. Но он-то знает что войск в Италии осталось по минимуму. И что вторжение объединенных алеманнов ВСЕРЬЕЗ угрожает Италии. Особливо если вандалы, прослышав про алеманнские успехи, решат поучаствовать. Гундиох продумал бы все сии варианты.

А вдруг алеманны сумеют утвердится в северной Италии? Ведь бургунды окажутся в клещах.

В любом случае, Гундиох не может помешать выступлению алеманнов.

Это да. В близкой перспективе. В долгосрочной - может вмешаться, подняв своих союзников, рипуарских франков.

Но это... разве вторжение уже началось? Его легко можно предотвратить, спустив посольство в Родан.

Ну ладно, на это Гундиох не решится, будучи не уверенным - а вдруг и в самом деле от Льва, а вдруг сии посланники не единственные.... Но предупредить Антемия всяко может.

[Archer]

А в чем плюс? Ослабление римлян означает усиление вестготов

Не обязательно. Исход войны с вестготами неизвестен, но есть основания предполагать, что сила на стороне римлян. Если Эврих будет списан в расход, то вторжение алеманнов в Италию для Гундиоха просто подарок. Оно уравновесит гибель вестготского королевства, ведь Гундиох не может не понимать, что хотя вестготы и не есть гут, но следующими в списке Красса будут бургунды. Так что проблемы римлян в Италии ему на руку.

Так мне представляется логика рассуждений старика Гундиоха, но, впрочем, я могу и ошибаться, я не настаиваю. Мало слишком известно о взаимошениях алеманнов и бургундов в данных циркумстанциях

Ну и потом... героический Норик.... и последние когорты, встающие на пути алеманнских орд... и Святой Северин, ведущий в бой последних римлян... это слишком красиво, чтобы от него отказаться

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Archer

[Georg]

Так мне представляется логика рассуждений старика Гундиоха,

Возражений нет.

[Georg]

Коллега Арчер, набрел я тут в сети на дореволюционную работу (репринт) по Сидонию. Может что из нее вам пригодится.

Ешевский_С.В._Аполлинарий_Сидоний,_эпизод_из_литературной_и_политической_истории_Галлии_V_века.pdf

[Archer]

Коллега Арчер, набрел я тут в сети на дореволюционную работу (репринт) по Сидонию. Может что из нее вам пригодится.

Спасибо, почитаем. Не сомневаюсь, что пригодится. Тем более, что со дня на день текст снова пойдет в режиме нон-стоп, как в старые добрые времена :)

[Georg]

Ну вот, пошли элементы шпионского романа. Отлично.

Спасибо, почитаем. Не сомневаюсь, что пригодится.

Пригодились? ;)

[Archer]

Пригодились?

Конечно! Интересная работа не только о Сидонии нашем Аполинарии, но и в плане понимания, кто и чем там дышал в те времена в Галлии Кроме того там есть ссылки на труды французов по периоду, о коих я не слыхал даже, пока не нашел их, но найду, полагаю. И более того, именно во время чтения этой монографии, родился один новый персонаж :)

[Georg]

Конечно!

Несказанно рад, коллега! :drinks:

[wizard]

коллега сделайте девочек старше. 12 летние на такие подвиги не способны.

15 минимум.

[Archer]

коллега сделайте девочек старше. 12 летние на такие подвиги не способны.

15 минимум.

Хмм... В наше время, оно конечно. Но в Риме это было в порядке вещей. В 12 лет вполне себе "девица на выданье" Были и любители этого дела.

[Владислав]

А где, пардон, прода?

[Archer]

А где, пардон, прода?

Завтра будет.

[сагайдак]

"Крысиная морда" в советниках у вождя... Грима? И Гэндальфа не будет, так как Вилимер куда паршивее Теодена? Или случайное сходство?

[Владислав]

Завтра будет.

Мало!!!

[magister militum]

Доброго вечера! К вопросу о приближающихся боях с готами в Аквитании - коль скоро римляне приближаются к Пиренеям, то предусмотрена ли автором возможность привлечения Крассом, в той или иной форме, на свою сторону васконов (басков)? - хоть реальная римская власть над ними уже с начала V столетия, после прорыва вандалов, аланов и свевов в Испанию, была фактически утрачена, тем не менее, с готами и другими варварами они упорно воевали с переменным успехом вплоть до падения готского королевства в VII веке, а позднее с франками, арабами ... В 472 году готы как раз захватили их провинциальную и "племенную" "столицу" Пампелон (основанную кстати Помпеем Великим), но васконы сопротивления не прекратили... Крассу логично попытаться каким либо образом причлечь их - горцы многочисленны, храбры и воинственны, в эпоху империи их часто набирали в легионы и ауксилии, и даже если сейчас они не смогут полноценно ударить по готам, так хоть свяжут набегами какие-нибудь готские силы по любую сторону от Перенеев ... И будет ли к Крассу посольство от "галлико-римлян" и астуров, по типу того, что приезжало от Северина из Норика? - согласно Идацию и Исидору Сивильскому, население Галлеции так же с переменным успехом воевало со свевами, периодически заключая "перемирия", правда свевам удалось захватить уже к 460-м гг. практически все значительные города Галлеции, но "местные" еще держались в северной части провинции в "касстеллумах" и "бургах" и имели даже некое свое "правительство" - regno suo utebater, Вообще освобождение Галлеции от свевов может быть для "старых/новых римлян" важной задачей и с той точки зрения, что там еще в имперский период активно разарабатывались золотые рудники, правда после нашествия свевов обемы золотодобычи упали, но полностью она не прекратилась, что давало возможность уже свевским королям чеканить свою монету - золото и Крассу с Антемием не помешало бы, тем более, что если удастся разгромить готов, помочь галлико-римлянам, пусть даже и чисто "символически", возможно не только через горные перевалы Васконии, но и по морю через атлантические порты Аквитании далее к северному побережью Галлеции, т.к. эти воды еще относительно безопасны - саксы и вандалы сюда заплывают редко, у свевов своего флота нет (как впрочем и у готов), только бритты иногда приплывают с Корнуола (правда далеко не в таком количестве как в Арморику), но это "местным" скорее даже в "+" - какая-никакая, а помощь против свевов...

Изменено 14 Sep 2012 пользователем magister militum

[Georg]

коль скоро римляне приближаются к Пиренеям, то предусмотрена ли автором возможность привлечения Крассом, в той или иной форме, на свою сторону васконов (басков)?

Вопрос вроде уже вставал:

Военный совет, на котором присутствовали все командиры римлян, решал один вопрос – как поступить дальше? Теперь, когда в руках римлян был Немауз, прочная связь с Арелатом и галльскими провинциями, из которых Красс мог черпать людей и припасы, была обеспечена, и можно было подумать о том, как окончательно разгромить Эвриха. Часть легатов и офицеров стояла за марш на Толосу, столицу вестготов. Осадив и взяв этот город можно было распространить власть Рима на всю Аквитанию и, выйдя к Лигеру, соединиться с наместником Северной Галлии Сиагрием.

С другой стороны, Вибий Цестий, командир букеллариев, предлагал идти к Пиренеям. Заняв горные проходы, можно было рассечь силы готов надвое, отрезав от Аквитании войска находящиеся в Испании. Кроме того, Цестий утверждал, что испанские провинции сохраняют верность Риму и станут превосходной базой для продолжения войны.

- Готы так и не смогли покорить Иберию, - говорил он. – Бетика и Лузитания на юге все еще свободны. Они утратили связь с Римом, но по-прежнему признают себя частью Империи. Тарракон также еще держится. Они присылали послов в Рим, прося помощи против Эвриха. Еще недавно мы не могли оказать ее, но теперь все изменилось. Войдя в Иберию, мы будем встречены с ликованием и при полной поддержке населения легко разобьем готов. Таким образом, Аквитания окажется окружена со всех сторон. На западе – Океан, на севере – Сиагрий, с востока Арелат и на юге – наша Иберия. Готы не продержатся долго. В Аквитании же полно предателей, и они будут стоять за Эвриха. Война здесь затянется, а в это время Испания без нашей помощи может пасть.

Против этого плана яростно возражал Паоний. Этот сенатор из Арелата по слухам был очень богат и владел обширными землями. В свое время, лет десять назад, он был префектом Галлии, а сейчас, хоть и был уже в годах, присоединился к армии вместе со своими букеллариями. Этот крепкий старик с живыми черными глазами, даже в походе не желающий расставаться с роскошью, требовал идти на Толосу.

- Взяв их столицу, мы закончим войну! – кричал он, багровея, в лицо Цестию. – Ты всю жизнь прожил в Риме, а смеешь рассуждать о Галлии и Испании, будто родился тут. Толоса – вот ключ к победе! Возьмем ее, и власть готов рухнет. Магнаты Аквитании увидят, что у Эвриха нет больше военной силы. Увидят, что готы – это никто, это - тьфу! И тогда они отвернуться от самозваного «короля»....

И там пришли к тому, что необходимо сначала взять Нарбон.

Что касается Тарраконской Испании - как Басконии, так и ее приморской части, которая на тот момент еще держится - то они несомненно выйдут на контакт с Крассом. Возможно до сих пор этого не произошло потому, что морские сообщения затруднены вандальскими рейдерами.

А так - хотя автор об этом и не упомянул, но после поражения под Арелатом Эврих несомненно вынужден был отозвать войска Винцентия из Тарраконской провинции. В этой ситуации с басков даже станется начать контрнаступление, и отбить Памплону своими силами.

Кстати готские отряды из Толета и Эмериты так же скорее всего отозваны. А это означает что свевы вот-вот перейдут в наступление на испанские муниципии. Сочтя что настал удобный момент вернуть времена Рехилы, когда они распоряжались на большей части полуострова:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Spain_430%E2%80%94455_ru.svg?uselang=ru

[magister militum]

Разгром готов вообще ставит интересную "вилку" - куда двигаться дальше?! - на юг, - в Испанию - на помощь еще дерущимся васконам, иберо- и галлико-римлянам, чтобы добить остаки готов и остановить наступление свевов, получив в свое распоряжение реурсы испанских провинций (хоть и основательно разоренных, но обладающих например тем же галисийским золотом), либо развернувшись на север, идти на соединения с Сиагрием. (прада еще не факт, что тот добровольно захочет "воссоединяться" с "метрополией"...) С другой стороны, как мы помним, скоро "придут в движение" алеманы и тогда придется срочно двигаться на свер Италии - защищать "сердце империи", как выйдут из этой ситации автор и Красс разумеется?!

P.S. Кстати, а африканские дела как-то себя проявят в романе?! - не нужно ведь забывать и вандалов - старина Гейзерих уже конечно, что называется "на пороге вечности", однако еще живет и хоть флот его и потрепан Рецимером, но все еще существует, и старый пират еще может выкинуть какой-нибудь "фортель", - наверняка ведь, по возможности, "остлеживает ситуацию" и ему "совсем не улыбается" чтобы империя возродилась, правда у самих вандалов вот-вот начнутся серьезные проблемы собственно в самих африканских провинциях - политика преследования ортодоксальных христиан и все возрастающий натиск берберов, уже совсем близко ко времени романа, в 480-х при сыне Гейзериха - Хунерихе, приведет к тому, что берберы, часто при поддержке "местных" они начнут "отгрызать" у вандалов территории, до появления rex gentium Maurorum et Romanorum еще не близко, но его время, что назвается "на подходе"...

Изменено 15 Sep 2012 пользователем magister militum

[Georg]

политика преследования ортодоксальных христиан и все возрастающий натиск берберов, уже совсем близко ко времени романа, в 480-х при сыне Гейзериха - Хунерихе

Далеко не факт что Гунерих начнет эту политику в этом мире, в столь непростой внешнеполитической ситуации. В РИ он далеко не сразу начал преследовать кафоликов. Гонению предшествовали репрессии короля против оппозиционной вандальской знати. Казнен был племянник Гунериха, сын его брата Теодориха; арианский патриарх Юкунд, который ранее был «придворным священником» Теодориха, был публично сожжен, так как король подозревал его в заговоре против своего «нового» порядка престолонаследия. Служилая вандальская знать, среди которой называют комитов, "нобилей" и praepositus regni, понесла чрезвычайно жестокие наказания, многие были приговорены к унизительным каторжным работам; у других была конфискована собственность, а сами они были отправлены в ссылку на Сицилию или Сардинию.

При этом некоторым знатным вандалам были инкриминированы ортодоксальные религиозные убеждения . Этот момент кстати крайне благоприятен для нападения на вандалов, ибо если не пятая колонна, то "агенты влияния" найдутся даже среди самих вандалов. Не говоря уже об афро-римлянах.

rex gentium Maurorum et Romanorum еще не близко, но его время, что назвается "на подходе"...

А "пес его знает". Аврес и Триполитанию вандалы на начало правления Гунериха контролируют, а вот ситуация в Мавритании и вовсе непонятная. Вроде сообщают что Гейзерих после гибели Майориана отнял у империи обе Мавритании - Цезарейскую и Тингитанскую. Но там уже и сами римляне вроде реально контролировали лишь побережье, а во внутренних областях распоряжались берберийские племенные "префекты" и "принцепсы". Так что с падением римской власти в Мавритании такие "королевства" как Альтава, Уарансенис, Ходна - очевидно возникли сразу и на 472 уже существуют.

[magister militum]

Кстати про Ходну - Диснер в своем "Корлевстве вандалов" упоминает, что там к 483 г. вроде бы распоряжался некий Мастина, который прежде был командиром отряда римских пограничников - лимитанов, а затем ни много ни мало провозгласил себя "императором". Далее по книге:

Куртуа, пожалуй, справедливо полагает, что Мастина сначала был независим от Карфагена, но после удачного мятежа населения Авреса против вандалов, следствием чего стало основание нового государства, вступил в контакты с Гунерихом. Вполне возможно, именно поэтому Мастина послал в 483 г. сильный мавританский контингент в Лары и Сикка Венерию (Эль Кеф) в Проконсульской Африке, чтобы принять там около 5000 изгнанных ортодоксов и переправить их на запад[4].

Вообщем не скучно жилось в "Africa Vandalorum" ...

[Georg]

Кстати про Ходну - Диснер в своем "Корлевстве вандалов" упоминает, что там к 483 г. вроде бы распоряжался некий Мастина, который прежде был командиром отряда римских пограничников - лимитанов, а затем ни много ни мало провозгласил себя "императором". .

Не писал про него раньше, не желая слишком забегать вперед, а так - в этом мире сей берберийский Сиагрий возможно еще пригодится.... :rolleyes:

[magister militum]

Кстати, если вновь вернуться в Испанию, в Тарраконскую, там обнаруживается еще один интересный "персонаж" - некий "тиран Петр", согласно CHRONICORUM CAESARAUGUSTANORUM RELIQUIAE данная личность удерживала город Дертосу, аж до 506 г., когда согласно хронике :

...готы вступили в Дертозу. Был убит тиран Пётр, а его голова была переправлена в Цезаравгусту.

термином "тиран" летописец возможно указал, на то, что данный человек провозгласил себя "императором" (учитывая "традиции" Тарраконской Испании в этом отношении, такое положение вещей вполне допустимо), правда неясно когда это произошло...

[Georg]

Кстати, если вновь вернуться в Испанию, в Тарраконскую, там обнаруживается еще один интересный "персонаж" - некий "тиран Петр", согласно CHRONICORUM CAESARAUGUSTANORUM RELIQUIAE данная личность удерживала город Дертосу, аж до 506 г., когда согласно хронике :

...готы вступили в Дертозу. Был убит тиран Пётр, а его голова была переправлена в Цезаравгусту.

термином "тиран" летописец возможно указал, на то, что данный человек провозгласил себя "императором" (учитывая "традиции" Тарраконской Испании в этом отношении, такое положение вещей вполне допустимо), правда неясно когда это произошло...

Когда.... ну нам известно что к 474 Винцентий завоевал-таки для Эвриха Тарракону (без Басконии естественно). Выступление Петра произошло очевидно в начале 500ых. Как раз в это время вестготы, опасаясь начавшихся вторжений Хлодвига в Аквитанию, начали активно "осваивать" Испанию, и прежде всего - ближайшую к Аквитании Тарраконскую провинцию. Причем согласно монографии Корсунского "Готская Испания":

http://krotov.info/h...s/korsu_00.html

- в Тарраконской Испании переселяющиеся из Аквитании готы стали изымать в свою пользу до половины земли у местных землевладельцев. Учитывая то, что готов там и так очень не любили (как-никак Тарракона наряду с Арвернией покорилась готам после упорного сопротивления), а так же давние "багаудские" традиции этого края, восстание римлян было неизбежно. Упомянутый Петр очевидно и стал его лидером.

Ну а у нас тут на текущий момент действия романа Тортоса еще и так римская, Винцентий не успел ее взять.

Жаль только что по Арвернии лидерство Экдиция известно, а вот кто возглавлял в это время римское сопротивление в Тарраконе - мы не знаем. :resent:

[magister militum]

Этот Петр мог быть и местным городским нобилем и магнатом, а мог быть и римским гарнизонным командиром, до которого в 473-474 гг. у готов, что называется "руки не дошли", и который в условиях хаоса мог присвоить себе власть, а вот ко времени "освоения" готы до него "дотянулись" ... жаль источников больше по нему нет, впрочем в таком разе, как раз и может авторская фантазия допустимо разгуляться, колоритный мог бы быть персонаж...

Кстати помимо васконов, к осаде Толозы, Бурдигалы, Элусы и др. аквитанских городов и вообще к ударам по готам вповсей Аквитании логично было бы привлечь и армориканских бриттов, как раз дело для "воскресшего" "Риотама", являющегося в романе Утером - удар с севера из Арморики, удар с юга васконами и удар с востока главными силами Краса по Аквитании, как имнимум заствят Эвриха растянуть те силы, что у него под рукой, прада есть опасность появления в тылу римлян, в самый ненужный момент, отсупающей из Таракоонской Испании войска Винцентия, усиленного готскими воинами из испанских же гарнизонов ... ситуация однако

P.S. Вообще после разгрома готов удар по Испании самый логичный, готские гарнизоны и войско Винцетия скорее всего уже маршируют на север, на помощь к Эвриху, в Испани остаются только свевы - свевы конечно проблемные ребята, но их гораздо меньше, чем тех же готов или ушедших в Африку вандалов - Томсон оценивал их численность, к моменту появления в Испании в 20 тыс. чел., из которых воинов было 8 тыс., понятно, что за 70 лет численность их могла и возрасти, но вряд ли так уж на много - им все время приходилось воевать, то с окружавшими их со всех сторон "римлянами" - начиная от гарнизонов и кончая укрывшимся в "бургах" простонародьем, их неоднократно били готы, что естественно, определенным образом, нивелировало естественный прирост и приводило к потерям взрослых воинов - мощный удар легионов в район их "столицы" Бракары фактически может поставить точку на их королевстве, а дальше местные сами "доделают" ... другое дело, что окончательная "зачистка" Испании от разбежавшихся свевских "отрядов" и готских гарнизонов, если последние где-то еще останутся, займет время (хотя это можно поручить и местным), но в любом случае Крассу придется провести какое-то время в провинциях помогая гальскому префекту восстанавливать администарцию и управление , а это, с учетом того, что местные маганаты, с начала потрясений пятого столетия в Испании мягко говоря "подраспустились" будет не таким уж простым делом, к тому же нельзя забыть и про вандалов - придется налаживать еще и береговую оборону Иберийского полусострова, особенно в южной части, а это снова люди и время, к тому же те же алеманы нацелившиеся на Италию, вероятно Красс, в такой ситуации, может разделить оставшиеся у него силы - кого-то из приблеженных с отрядом отправить в Испанию (того же Одоакра например), где они могут стать "ядром" , вокруг которого возможно собрать войско из местных и худо бедно воевать со свевами, а сам с "главными силами" двинется на север в Италию, правда остается еще Велемир с его остготами, ведущими свою игру, тоже ведь проблема вырисовывается...

Изменено 16 Sep 2012 пользователем magister militum

[Georg]

тоже ведь проблема вырисовывается...

Проблем куча, причем к тем что были неизбежны, автор еще и добавил....очевидно чтобы "жизнь медом не казалась"....не только римлянам, но и ему.

Ибо если он теперь (тьфу, тьфу, тьфу) "сольет" римлян - реакция стремительно умножающихся почитателей его произведения может быть непредсказуемой.

...

[Georg]

На Самиздате продолжение романа просто прет. Здесь же тишина. Насколько я понимаю потому что автор забанен....

Я все понимаю, "закон есть закон", но ... "нет слов, одни жесты, и те неприличные"... :resent: