Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от Константинополя - но то ли не сторговался с католиками о условиях, то ли передумал, то ли решил, что итак свое возьмет. В результате подписавший унию митрополит был торжественно объявлен агентом Госдепа и национал-предателем отступником от православия, а аутокефалию Василий присвоил себе самочинно, пользуясь тем, что у Византии на тот момент были проблемы посерьезнее. В этой АИ Византийская империя - одна из сильнейших держав Европы, так что для освобождения из-под её "духовного" контроля русские могут пойти и на унию. Не они первые, собственно.

?Прямо так уж и хотел автокефалии, что решил пойти на сговор с католиками.

?Если хотите - могу поискать Вам цитату из книги Никольского, где он излагает свое виденье ситуации.

?Поищите коллега, будет интересно

?Постараюсь. У меня, правда, курсовая горит и сессия близится, но чего не сделаешь ради дела АИ .

[magister militum]

Уже нашел, коллега, гляньте мой предыдущий пост  - обновил его

[Ottokar]

у Булгарии Волжской или у Владимирской Руси был шанс договорится с монголами и идти грабить "проклятых гейропейцев"?

?А зачем это им нужно???

Владимирская Русь заинтересована в гноблении булгар, а также добывании для своих князей новгородского и киевского княжения.

Ну а Волжская Булгария заинтересована в обороне от Владимирской Руси и контроле над различными финно-угорскими племенами.

Вот Галицко-Волынское княжество можно было бы подключить к монгольскому походу на ту же самую Польшу или Венгрию, ИМХО.

Собственно, когда Данила татарам покорился - галичане участвовали в монгольских походах на литовцев, поляков и венгров, ЕМНИП,

[Ottokar]

Впрочем, предлагаю вернуться к развилке коллеги Георга. Меня всё же в данной АИ зело интересует фигура Карла Анжуйского. Очевидно, что Иоанн IV, в отличии Михаила Палеолога, вести переговоры с Папством о унии не будет. Соответственно, Папский престол даст Карлу карт-бланш на вторжение на Балканы гораздо раньше. С другой стороны, тут и положение Анжуйского менее выгодное - так как соседи Византии (Болгария, Сербия, Эпир и Фессалия), в РИ искавшие союза с ним против ромеев, находятся с законным императором в добрососедских или даже союзных отношениях. Из всех балканских стран Карл может привлечь к союзу против империи лишь Венгрию, да и то не факт (там междоусобицы, да ещё Пржемысл Второй на трон претендует). Соответственно - в случае вторжения "латинян" на Балканы их ждет, скорее всего, полный разгром. Что, в свою очередь, почти наверняка вызовет восстание на Сицилии, аналогичное произошедшей в РИ "сицилийской вечерне". Но произойдет оно раньше, чем в реале. К чему это приведет?

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

у Булгарии Волжской или у Владимирской Руси был шанс договорится с монголами и идти грабить "проклятых гейропейцев"?

?А зачем это им нужно???

Владимирская Русь заинтересована в гноблении булгар, а также добывании для своих князей новгородского и киевского княжения.

Ну а Волжская Булгария заинтересована в обороне от Владимирской Руси и контроле над различными финно-угорскими племенами.

Вот Галицко-Волынское княже :-)

не, вопрос не в "гейропейцах"

вопрос в том - был ли шанс договориться с монголами по хорошему? 

[Ottokar]

у Булгарии Волжской или у Владимирской Руси был шанс договорится с монголами и идти грабить "проклятых гейропейцев"?

?А зачем это им нужно???

Владимирская Русь заинтересована в гноблении булгар, а также добывании для своих князей новгородского и киевского княжения.

Ну а Волжская Булгария заинтересована в обороне от Владимирской Руси и контроле над различными финно-угорскими племенами.

Вот Галицко-Волынское княже :-)

вопрос в том - был ли шанс договориться с монголами по хорошему? 

?Было бы послезнание - договорились бы по-хорошему стопроцентно, я гарантирую это.

Но послезнания не было, а была феноменальная наглость со стороны татаро-монголов.

[Ottokar]

Но вообще, коллега, я предлагаю перевести русло нашей беседы на что-то поближе к сюжету таймлайна .

[Neznaika1975]

Все все все - ухожу :-)

[Ottokar]

Все все все - ухожу :-)

?Зачем же уходить? Предлагаю поговорить про перспективы Карла Анжуйского в этой АИ .

[Febus]

Как бы Карл Анжуйский не забил на балканский проект, ведь он видел не державу Палеолога с обозленными соседями, неспокойными восточными фемами и энергичными кочевниками на границе. Нехорошие мысли могут возникнуть при мире в монгольском улусе, что означает золотой век торговли востока с западом  когда, когда греки будут купаться в золоте.

Тут есть два варианта, Сицилия может помочь сохранится Левантийским крестоносным государствам или идти в Тунис

[Ottokar]

Как бы Карл Анжуйский не забил на балканский проект

Да, я тоже думал о таком повороте событий. Если забьет - то глядишь и восстание на Сицилии не произойдет..

В РИ он вконец достал население огромными налогами, которые шли на его различные ымперские прожекты.

Нехорошие мысли могут возникнуть при мире в монгольском улусе, что означает золотой век торговли востока с западом  когда, когда греки будут купаться в золоте.

С другой стороны - с ильханатом здесь латиняне будут союзничать не только против Египта, но и против Византии.

Ромеи же здесь поддерживают румских сепаратистов, с золотоордынцами дружат и вообще пакостят улусу Хулагу.

Сицилия может помочь сохранится Левантийским крестоносным государствам или идти в Тунис

?Насколько я помню, Карл сознательно провалил проект совместного с ильханами похода для освобождения Иерусалима.

Вот в Тунис да, может полезть. В принципе есть даже шансы, что если он на нем сосредоточится - то может и завоевать.

Карл страдал тем, что брался за множество дел сразу (Италия, Балканы, Африка, Утремер), ни одно не успев закончить.

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Вот в Тунис да, может полезть. В принципе есть даже шансы, что если он на нем сосредоточится - то может и завоевать.

?А ему эмир Туниса дань не платил в РеИ?

[Ottokar]

Вот в Тунис да, может полезть. В принципе есть даже шансы, что если он на нем сосредоточится - то может и завоевать.

?А ему эмир Туниса дань не платил в РеИ?

?На Тунис он и в РИ сходил всего один раз, в отместку за поддержку тунисским эмиром сицилийских сторонников Штауфенов.

Если он забьет на Балканы - у него появляется больше времени для участия в различных магрибских и итальянских терках.

[Georg]

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от КонстантинополяА вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

В РИ конечно греки вцепились в митрополию мертвой хваткой - в обнищавшем Царьграде каждая копейка была на счету, а с Руси денег по церковным каналам шло немало. Но с чего Ласкарисы, обладающие в XV веке богатейшей страной Европы (уступающей возможно Италии, да и то "пока" ) будут следовать этой же политике? В РИ Ласкарисы выдали автокефалию болгарам, сербам, даже Трапезунду, признали Тырновское патриаршество наконец - с чего будут держаться мертвой хваткой за русскую митрополию, если условия для автокефалии созреют?

 

В РИ они в тот период не созрели, о чем прямо и убедительно писал Никифор Григора.

"Изначала установлено, чтобы вся русская церковь была пасома и управляема одним митрополитом: так пошло с того времени, когда русские сподобились получить именование по Христу и подчинились нашей великой Христовой, кафолической и апостольской церкви. Конечно, не просто, как это сказал бы кто, и не случайно божественные оные мужи устроили, дабы многолюдный, тьмочисленный, можно сказать, почти бесчисленный тот народ, имел одного предстоятеля и всеобщего учителя. Но так как великая русская земля разделена на многие и различные мирские княжества и на столько гражданских областей, что имеет многих князей, , которые не менее разделены по своим стремлениям, как по делам и местам, так что многие восстают и нападают друг на друга и поощряются к раздорам, войнам и к избиению своих единоплеменников: то божественные оные отцы, провидя сие божественным Духом, как ученики мирного и кроткого Христа,... принимая во внимание, что не на добро и не на пользу им будет, если и церковная область распадется на многие части, что напротив, единый для всех митрополит будет как бы связью, соединяющею их с ним и между собою, установили там одну власть духовную, за невозможностью привести к единству власть мирскую. Прекрасно рассудили они, что подчиненные одному духовному предстоятелю и вождю находились бы в мире между собою: ибо все почитали бы одного главу, поставленного по образу истинного и первоединого главы - Христа, из которого, говоря словами божественного апостола, все тело церкви составляется и совокупляется и приводится к единству веры."

 

Пока Русь оставалась раздробленной, единый митрополит, подчиненный внешнему центру - Константинополю, был благом для Руси, ибо эта зависимость не давала князьям сделать Церковь орудием в своих разборках. Но тем не менее при Ласкарисах русская Церковь получила большую "степень свободы" по сравнению с домонгольским периодом. А именно:

 

«Было решено раз и навсегда, что им будет править один первосвященник ... и что этот иерарх будет подчинен Константинопольскому престолу ... он будет избираться поочередно из этого (русского) народа и из тех, кто рожден и воспитан здесь (т. е. в Византии), так, чтобы после смерти каждого следующего митрополита происходило чередование в наследовании церковного правления в этой стране; таким образом связь между двумя народами, укрепляясь и утверждаясь, послужит единству веры..»

Так что не думаю что возникнут проблемы с автокефалией, когда на Руси появится монарх, способный ее добиться.

 

Вот-вот. Такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится.

Пущего разврата ради, даёшь православный Юг Руси и униатский Север!

?

Даешь коллега Хен сам напишет таймлайн, займется там пущим развратом и реализует все свои даешь.

 

Не смотря на возможность разочаровать ряд читателей, я сразу заявляю, что детерминизм принят мной как сознательная политика почти что до конца XIV века. Изменения вне Балкан и БВ будут только там, где влияние фактора наличия Византии на ход исторического процесса является очевидным до степени "наибольшей вероятности" данного изменения. Во всех остальных случаях - автор предполагает что события идут аналогично РИ, либо же возникающие отклонения схлопываются - как сказал некогда один из коллег, "эффект бабочки компенсируется эффектом резиновой ленты".

 

Регион, в котором идут основные события таймлайна, предоставляет большое удобство для подобного подхода - в РИ несколько мелких балканских государств занимались разборками между собой, а в Малой Азии тоже самое делал конгломерат турецких бейликов, в завершении процесса стала вырастать Османская держава, но как бы то ни было - все эти процессы в РИ не оказывали заметного влияние на события в Западной Европе, Руси, или Азии восточнее Ефрата.

 

Здесь будет не конголмерат мелких, но несколько крупных государств, основные усилия которых однако направлены друг на друга. Как видится с текущей точки - в итоге году так к 1380 кардинальные изменения карты мира относительно РИ будут только на Балканах и Ближнем Востоке с Малой Азией.

 

И дело не в том, что "автору удобно". А в том, что если бабочка размахается крылями по методу коллеги Магнума, таймлайн угаснет через полвека своего хода, ибо "мысль растечется по древу". А я взялся его переписывать с единственной целью - понять, что представляла бы собой Возрожденная Византия как феномен - экономика и культура, и влияние на окружающий мир в экономическом и культурном плане. И этому будет уделено наибольшее внимание в ущерб бабочке.

 

А когда Империя ппоглотит Балканы и Малую Азию - тут начнутся изменения глобальные. И мне лично интереснее прописывать таковые именно в мире XV века. С "даешь" и "пущим развратом" таймлайн не имеет шансов до оного века дойти.

 

Коллег прошу подчеркивать ситуации, когда по их мнению "влияние фактора наличия Византии на ход исторического процесса является очевидным до степени "наибольшей вероятности" изменения" в той или иной стране мира вне Балканско-Ближневосточного региона. Но именно "наибольшей вероятности", а не типа "такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится".

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Коллег прошу подчеркивать ситуации, когда по их мнению "влияние фактора наличия Византии на ход исторического процесса является очевидным до степени "наибольшей вероятности" изменения" в той или иной стране мира вне Балканско-Ближневосточного региона. Но именно "наибольшей вероятности"

?В Сицилийском королевстве Карла Анжуйского явно будут изменения по сравнению с РИ, и довольно серьезные.

Поскольку он или откажется от балканской экспансии, или потерпит крах заметно раньше по сравнению с реалом.

P.S. По аутокефалии - убедили. Ну что же - значит, будем ждать "собирателя земель русских" вроде Ивана Третьего.

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

 

Поскольку он или откажется от балканской экспансии, или потерпит крах заметно раньше по сравнению с реалом.

Матчасть не дает оснований так считать.

 

ИМХО вы, коллега, приписываете папе слишком большое влияние на Карла - де вот запретил он  Карлу...Военные действия в 1270ых вспыхивали периодически, Карл послылал армии в Албанию, и не ударил в 1270ых всеми силами не из-за того что "папа запретил", а из-за того что постоянно ввязывался в различные разборки в Италии, пытаясь установить свою гегемонию в Тоскане и Ломбардии. И лишь потерпев неудачу в этих попытках в результате альянса папства с Рудольфом Габсбургом, состредоточился к концу 1270ых на византийском проекте.

 

"С ноября 1272 года Карл вёл войну против Генуи, а в 1275 году она переросла в войну против возрождённой лиги гибеллинов. И сложилась она неудачно: к лету 1276 года он потерял почти все владения в Пьемонте, сохранив только 3 незначительных города (Кунео, Кераско и Савильяно)^[34]. 22 июня при посредничестве нового папы, Иннокентия V, умершего вскоре после этого, был заключён мир"

 

Так что "потерпит крах" если и раньше, то не очень значительно.

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Статью на Вики про Карла я читал

Военные действия, конечно, вспыхивали - но до "последнего и решительного боя" не доходило. А не доходило, ИМХО, именно потому, что Папство в надежде на успешное насаждение унии в Византийской империи удерживало Карла от полномасштабного вторжения на Балканский полуостров. Кроме того, что помешало Карлу в крайнем случае свернуть свои итальянские прожекты и сосредоточиться на Балканах? Кроме того - Вы сами указали на роль Папства, создававшего Карлу различные проблемы в Италии (а также в Провансе, кстати). В этой АИ при наличии "схизматической" империи ромеев оно будет в меньшей степени противодействовать Карлу. С другой стороны - будет ли вторжение Карла на Балканы в условиях, когда те же самые Эпир и Сербия - союзники Византии? Где он вообще будет высаживаться?

[LokaLoki]

Статью на Вики про Карла я читал

?Есть книга "Сицилийская вечерня". Там подробнее расписано
Можно искать по "1276", чтоб приблизительно найти, где подробнее читать.

[Ottokar]

Статью на Вики про Карла я читал

?Есть книга "Сицилийская вечерня". Там подробнее расписано

?Спасибо! Действительно очень хорошая книга, вот честное слово!..

P.S. Кстати, никогда не понимал - почему Рудольфа Папа императором не короновал?..

[Ottokar]

Но, кстати, Рансимен подтверждает мое мнение о Папском давлении на Карла:

Карл уже знал, что уния состоялась.206 28 июля 1274 г. Папа отправил письма Карлу и законному латинскому императору Филиппу с просьбой продлить перемирие с Константинополем, которое те обязались соблюдать, а Михаилу Палеологу — с указанием договориться о перемирии с Карлом. Вести переговоры было поручено Бернарду, аббату Монте-Кассино. Он побывал в Неаполе и в Константинополе и убедил и Карла, и Михаила заключить перемирие на год начиная с 1 мая 1275 г. Перемирие было не вполне справедливым по отношению к Карлу: воспользовавшись тем, что ему запретили нападать на Константинополь, византийцы принялись отвоевывать Балканский полуостров и Албанию. Правда, Карл предпочитал пока избегать открытого столкновения, рассчитывая на то, что ему достанется вся Византийская империя, как только он захватит Константинополь.207

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Кроме того, что помешало Карлу в крайнем случае свернуть свои итальянские прожекты и сосредоточиться на Балканах?

 

Война в Италии вестимо. ;-)

В этой АИ при наличии "схизматической" империи ромеев .

?Коллега, вы слишком увлеклись РИ, и забываете одну вещь - Константинополь пока не взят, латинский патриарх сидит там, что на порядок снижает папское внимание к Византии. А венецианская торговая империя не страдает, слабый латинский император в Константинополе Венеции выгоден - там по факту правит венецианский подеста. Карл Анжуйский рассорился в усмерть с Генуей, в то же время Венеция его отнюдь не поддерживает - Константинополь под ней, а Сицилийская Албания венецианцев очень напрягает. Пиза поддерживала Конрадина и Карла ненавидит. Не имея поддержки ни одной из морских республик, Карл физически не может "сосредоточится на Балканах", что бы там не говорил папа.

 

Свой балканский прожект Карл начнет раскручивать когда Венеция склонится к войне с Византией, и не ранее. ;-)

?

?

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

1. А на какой срок Вы наметили освобождение Города? Да, это спойлер - но в рамках обсуждаемой темы ответ на вопрос, ИМХО, необходим.

2. А как Карл Анжуйский будет воевать с Византией, если большинство балканских стран ему враждебны - решится ли он на такую авантюру?

[Крысолов]

 

Коллег прошу подчеркивать ситуации, когда по их мнению "влияние фактора наличия Византии на ход исторического процесса является очевидным до степени "наибольшей вероятности" изменения" в той или иной стране мира вне Балканско-Ближневосточного региона. Но именно "наибольшей вероятности", а не типа "такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится".

?Вы нам сперва расскажите чего там в Болгарии будет к началу 14 века, да какие брачные союзы будут между участниками "Православного Союза", и кокая жена королю Руси  Юрию I достанется и какие у него будут дети и зятья. А там разберемся.

[Ottokar]

 

Коллег прошу подчеркивать ситуации, когда по их мнению "влияние фактора наличия Византии на ход исторического процесса является очевидным до степени "наибольшей вероятности" изменения" в той или иной стране мира вне Балканско-Ближневосточного региона. Но именно "наибольшей вероятности", а не типа "такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится".

?Вы нам сперва расскажите чего там в Болгарии будет к началу 14 века, да какие брачные союзы будут между участниками "Православного Союза", и кокая жена королю Руси  Юрию I достанется и какие у него будут дети и зятья. А там разберемся.

?+1

[Georg]

Пытался выложить продолжение - не дает записать сообщение, выдает такую вот хрень (хотя текст копирую из обычного txt):