Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Дюрнкурт]

Лучше "с потолка". Потому что с детишками Андроника II всё уж больно печально.

[Han Solo]

и тогда прописывать ей детей "с потолка".

Рано или поздно всё равно придётся это делать. Да и создавать новых персонажей довольно интересно, по-моему.

[Дюрнкурт]

Да и создавать новых персонажей довольно интересно, по-моему.

?Вот кстати да. "Альтернатива должна быть альтернативной" (c)

[LAM]

Да и создавать новых персонажей довольно интересно, по-моему.

?Вот кстати да. "Альтернатива должна быть альтернативной" (c)

?Но реалистичной. Поэтому аналогии с персонами РИ - необходимы и неизбежны

[Дюрнкурт]

Да и создавать новых персонажей довольно интересно, по-моему.

?Вот кстати да. "Альтернатива должна быть альтернативной" (c)

?Но реалистичной. Поэтому аналогии с персонами РИ - необходимы и неизбежны

Это да, не могу не согласиться.

[moscow_guest]

Кстати, давно хотел задать данный вопрос - есть хоть какие-то материалы про роль в державе Карла его владений на Луаре?

Ведь он в 1246 году получит от Людовика в апанаж Анжу, Мэн и Турень, то есть все старинные владения анжуйских графов.

Чем Карл "отметился" в этих землях, какие выходцы оттуда стали известны на его службе, каковы результаты его правления?

?Доходы Карла с его французских владений позволяли ему быть относительно независимым от своих подданных в Италии.

Стивен Ренсимен "Сицилийская вечерня"

Если бы Карл зависел материально только от своего королевства, то был бы предусмотрительнее, но он черпал дополнительную силу и уверенность в своих владениях за пределами Италии. Во Франции у него был большой апанаж в Анжу и Мэне. Эти две провинции образовывали административную единицу с центром в Анжере. Управлял ими бальи, которого назначал Карл, а после него — сборщик налогов, стоявший во главе центрального финансового ведомства. Большую часть владений составляли личные поместья Карла, которыми ведали прево и кастеляны, которые отвечали за местное правосудие и порядок. Вассальные сеньоры в этих двух графствах пользовались обычными во Франции того времени феодальными правами, но представители Карла внимательно следили за ними, и каждому из них рекомендовалось проводить как минимум сорок дней в году в Анжере, под присмотром бальи. Карл был в хороших отношениях с французской Церковью, но никогда не позволял ей посягать на его графские полномочия. Карл сам был почтительным и верным вассалом своего брата, короля Людовика, и постоянно держал в Париже доверенного человека, представлявшего его интересы. Хотя Карл так никогда и не приезжал больше в свое графство, он был в курсе всех творившихся там дел. Кроме нескольких назначений, никакие серьезные решения не принимались без его ведома, и постоянный поток курьеров курсировал между Анжером, Парижем и двором Карла в Италии. Вторая женитьба принесла Карлу треть графств Невера, Оксера и Тоннера, вместе с четырьмя небольшими барониями, разбросанными по Северной Франции, — Монмирай, Аллюе, Ториньи и Брюньи. Всеми этими землями Карл управлял, так же строго наблюдая за положением дел из Италии; впрочем, после смерти Карла вдовствующая королева Маргарита вернулась во Францию и взяла управление этими владениями в свои руки.
Для Карла ценность этих французских земель заключалась в доходе, который они ему приносили. Было подсчитано, что ежегодные поступления с этих земель достигали суммы, которая составляла не меньше одной пятой от общего дохода со всего Сицилийского королевства, а чистая выручка Карла достигала среднегодовой суммы более 6000 унций золота.

 

 

Если Константинополь ещё НЕ византийский и война Византии с Карлом Анжуйским ограничивается исключительно переделом Балкан, то подрыв тыла Карла для ромеев (или уже эллинов?) не является вопросом жизни и смерти. А, соответственно, меньшими будут субсидии для недовольных Карлом сицилийцев. То есть "сицилийская вечерня" откладывается (в РИ для Михаила Палеолога было крайне важно, чтобы восстание началось до отплытия флота Карла на отвоевание Константинополя в апреле 1282 г.) на пару-другую месяцев или даже на год. Хотя с греческим золотом или без, но сицилийцы восстанут всё равно, уж больно их французы "достали".

Изменено 26 May 2015 пользователем moscow_guest

[Дюрнкурт]

Рансимена читал. Проблема в том, что в книгах про Карла Анжуйского обычно пишут про его прованские владения - ну там как он усмирял недовольные сословия и непокорных вассалов, а также о его конфликта за прованское наследство с сестрами Беатрисы Прованской и с королем Рудольфом. А про Анжу я видел только этот пассаж из вышеупомянутой книги про Сицилийскую вечерню, где он пишет, что Луарские владения служили для Карлу источником денег для различных его мегапроектов. А что-нибудь поподробнее на ту же тему (статус Анжу, Мэна и Турени в "Средиземноморской империи" Карла) есть? Просто, как я понимаю, сам он бывал в этих своих владениях нечасто.

[moscow_guest]

Так тот же Ренсимен подробно описывает взаимоотношения различных частей владений Карла.

Еще более важным для Карла было графство Прованс. С 1257г. у Карла не было никаких сложностей с провансальцами. Теперь они были его любимыми подданными, которым он отдал лучшие должности в своих владениях, и они ощутили на себе все преимущества его правления. После отъезда в Италию Карл оставил управление графством в руках своего верного друга, Адама де Люзарша, который впоследствии стал епископом Систерона. Адаму помогал сенешаль, который был главным чином и возглавлял совет (его подбирал и часто реорганизовывал сам Карл), верховный судья, казначей, а позже — финансовый советник (вместе с младшими чинами, matres-rationaux). Столица располагалась в Экс-ан-Прованс. Графство было разделено на несколько районов, так называемых бальяжей, под управлением бальи. Карл сохранил должности бальи, но урезал их полномочия, исключив правосудие из их компетенции и назначив судью, который также контролировал доходы каждого бальяжа. Все города были лишены своей прежней муниципальной независимости и подчинены прево, или вигье, которым, как и бальи, помогали судьи. Карл, подобно тому как он избегал назначать на ответственные должности в королевстве итальянцев, назначал людей из Анжу или Мэна и иногда неаполитанцев на ведущие исполнительные должности в Провансе. Когда в 1277г. Адам де Люзарш умер, Карл объединил в одно ведомство администрации Прованса и Сицилийского королевства; и с тех пор Прованс рассматривался как провинция королевства, но со своими собственными ведомствами. Это не вызвало открытого негодования провансальцев — несомненно потому, что управление королевством осуществляли их соотечественники, а Карл с особым вниманием следил за благосостоянием графства. У него была для этого веская причина, поскольку графство было основным источником его дохода, принося ему, как было подсчитано, чистый годовой доход в 20 000 ливров золотом. Строго говоря, Прованс был частью империи, но пустующее место императора весьма удачно избавляло Карла от необходимости почитать какого бы то ни было сюзерена.
Именно Прованс обеспечил Карлу средства, которые тот собирался использовать для удовлетворения своих амбиций. С пресечением династии Гогенштауфенов и искусной реорганизацией его собственных владений, пришло время для Карла, короля Сицилийского, верховного сеньора большей части Северной Италии, сенатора Рима и графа Анжу, Мэна и Прованса, использовать накопленный им капитал для создания Средиземноморской империи.

[Дюрнкурт]

Кстати, XIV век обещает быть любопытным - государство Хулагуидов скорее всего рухнет, а Золотая Орда ослабнет. И в итоге Византийской империи придется иметь дело с двумя возвысившимися за их счет странами - Болгарией и Румским султанатом.

[wizard]

Убедительная просьба прописать в ТЛ строительство крепости на выходе из Босфора в ЧМ на азиатском берегу. РИ Палеолог 1296ю

Она прикроет вход в Босфор.

[wizard]

1.а в начале 1273 года скончалась 22-летняя императрица Анна Сельджукская, дочь султана Изеддина.

а с чего бы? неудачные ТРЕТЬИ роды? чтотакое случилось?

2.Иоанн IV из жизнерадостного  и обаятельного юноши превратился в угрюмого, вспыльчивого и упрямого "трудоголика", с упорством идущего к поставленным целям, и не останавливающегося перед жестокими мерами. Позднейшие историки этого мира нередко сравнивали по характеру зрелого Иоанна IV c Василием Болгаробойцей (как описана его личность у Пселла), а современники отмечали что ромейский император становится все больше похож на своего главного врага, Карла Анжуйского. Иоанн IV еще дважды вступал в брак, но его вторая и третья жены, Анна Венгерская и Виоланта Монферратская, выходя замуж одна в 14 а другая в 15 лет соответственно за 23- и 32-летнего императора, не смогли приобрести на него влияния и стать "помощницами в трудах".

коллега он не может быть угрюмым. не то слово. я не помню угрюмых УСПЕШНЫХ правителей.

там что угодно скорее циничный да с перепадами настроения от  циничного до наплевательско-подозрительного (пошло оно все куууда7??? назад....)

Алексей 1 комнин...ё...

14 летняя девочка не можен не расшевелить 23 летнего солнышко оно везде солнышко.

3. безграничном доверии василевса к отцовскому фавориту и его громадному опыту,

ив жисть никакого безграничного доверия опосля при фактически пропущенном покушении.

циники никогда не имеют безграничного доверия ни к кому. да и вообще цари которые хотят жить.

это если он не идиот ему влеммид вобьет сразу и наглухо. светлые мысли это хорошо. практика другое.

4.Заговор был раскрыт благодаря доносу.

я бы пеерписал на отказ Иоанна Палеолога участвовать и тогда с Михаилом ровно.

Иоанна вернуть позже. через 2-4 года.

5. В свете планов отвоевания Города было очень соблазнительно создать Венеции проблемы в такой "болевой точке" как Крит; в то же время открытый конфликт с Республикой Святого Марка был бы несвоевременным.

у вас там Карл того и гляди в Диррахии появится и венеция вместе с византией воюет в Адриатике. Это как?

не ну ромейская хитрость оно да... но больно прямолинейно.

пусть хотя бы мятеж симитирует и вырвертся из атталии. кстати у сельджуклов должен быить флот в Амалье (РИ)

может они его на своих кораблях перевезут какй ниоо мятежный эмир?

ну похитрее а?

 

[wizard]

Воинам зачитали секретный приказ императора, предоставив возможность по желанию отказаться от участия в рискованной экспедиции. 

 

ЧЕГО????????????????????????????????????

[wizard]

скорее так Михаилу дается приказ императора плыть ну в Киликию например . и одновременно поддельный приказ об Критской экспедиции для офицеров.

одновременно на КРит направляется посольство которое официально выступает за преращение восстания с письмом василевса которое в копии идет наместнику крита.

на крите посольство сталкивается с Михаилом и объявляет его мятежником. небольшая часть войск уходит с посольством.

и после возвращения посольства официально империя отрекается от Михаила.

да и совсем просто МИхаил бежит с верными войсками к Изеддину и ОТ ЕГО имени атакует КРит.

Изеддину в общем пофиг.

Изменено 31 May 2015 пользователем wizard

[Georg]

1.а в начале 1273 года скончалась 22-летняя императрица Анна Сельджукская, дочь султана Изеддина.

Как обсуждалось выше, в РИ дочь Изеддина к этому времени исчезает из всех источников; ее замужество, возвращение в Турцию, монашество - были бы непременно отмечены в греческих либо турецких первоисточниках. Вывод - умерла молодой. Исходя из принятых принципов - пришлось уморить.

 

коллега он не может быть угрюмым. не то слово. я не помню угрюмых УСПЕШНЫХ правителей.

?

Коллега, это ДОСЛОВНО списано с характеристики Василия Болгаробойцы  у Пселла, который знал его лично, а Болгаробойцу никак нельзя назвать неуспешным правителем. Правда у Пселла Василий II казался угрюмым.

 

Про Карла Анжуйского пишут "мрачный". Так лучше?  :-)

 

 (пошло оно все куууда7??? назад....)

 

Что назад?

 

14 летняя девочка не можен не расшевелить 23 летнего солнышко оно везде солнышко.

"Расшевелить" и "стать помощницей" - разные вещи, не находите? Я собственно пишу что политического влияния его последующие жены не обрели. Хотя Виоланта Монферратская реально обладала талантами политической интриганки, и как подрастет, их непременно проявит...... Но одно дело проявлять их при такой тряпке как Андроник II Палеолог, и другое - при том василевсе что получается здесь.

 

 

ив жисть никакого безграничного доверия опосля при фактически пропущенном покушении.

Э..... каком пропущенном покушении?

 

 

я бы пеерписал на отказ Иоанна Палеолога участвовать и тогда с Михаилом ровно.

Это не принципиально. Львиная доля заговоров проваливается потому, что заговорщики пытаются привлечь к своему делу "не того". 

 

Как показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает  недовольными властью. Но открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага......

Николо Макиавелли.

 

 

у вас там Карл того и гляди в Диррахии появится и венеция вместе с византией воюет в Адриатике. Это как?

 

 

?Неверная информация, вы плохо читали ТЛ. В союзе с Византией воюет Генуя. Венеция пока нейтральна, заинтересована в ослаблении и Византии и Анжу, и нейтралитет - единственное чего империя может от Венеции ожидать. А тут планируется скорый захват Города, война с Венецией в этом случае неизбежна.

Всю цепочку - Михаила вызывают в столицу, он не едет, инсценированая попытка ареста, ввыступление войск императора на Атталию, отплытие на Крит - прописывать не стал, вроде все и так очевидно. "Вырываться" ему ниоткуда не надо - корабли у него есть, а императорский флот далече, в Эпире.

 

 

Воинам зачитали секретный приказ императора, предоставив возможность по желанию отказаться от участия в рискованной экспедиции. 

 

ЧЕГО????????????????????????????????????

?А как? Открыто объявить о мятеже - так добрая половина не пойдет за Михаилом. Постфактум объявить приказ поддельным - вариант конечно, но объяснить офицерам и солдатам что же тут реально происходит, все равно придется, пусть уже и на Крите. Направлять офоциальное посольство к повстанцам - бессмысленно, Венеция уже сам факт переговоров императора со своими мятежными подданными воспримет как недружественный акт, что бы там не заявлялось.

 

В итоге - утечка информации все равно неизбежна.

 

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

Глянул словарь. Угрюмый используется в русском языке в двух смыслах:

1) Мрачный, суровый.

2) Безотрадный.

 

Поскольку безотрадный звучит почти как "унылый" - реально не подходит. Напишем "суровый". Нормально?

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

А почему нельзя предположить, что Анна Сельджукская перед смертью успеет родить Иоанну сына?

P.S. Если византийцы поссорились с венецианцами и нападают на Крит, то логично предположить, что следующим шагом будет освобождение Города - там ведь тоже венецианцы de facto хозяйничают.

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Коллега magister militum, к сожалению ссылка, размещенная вами,  чревата "развитием" в комментариях и очередным sratch`ем на "всем известную тему" , чего мне, как модератору раздела, не хотелось бы. Сообщение удаляю, и заодно - сам термин из своего собственного сообщения. Раз уж он не может не быть "провокационным".

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

А почему нельзя предположить, что Анна Сельджукская перед смертью успеет родить Иоанну сына?

А зачем?

P.S. Если византийцы поссорились с венецианцами и нападают на Крит, то логично предположить, что следующим шагом будет освобождение Города - там ведь тоже венецианцы de facto хозяйничают.

?Угу.

[Дюрнкурт]

очередным sratch`ем на "всем известную тему" , чего мне, как модератору раздела, не хотелось бы.

?Предлагаю перевести беседу в конструктивное русло.

Если честно, я не вполне понял "хитрый план" с отправкой Михаила Палеолога на Крит. Ну то есть понятно, что его цель - а) сплавить потенциального мятежника далеко и надолго, б) нанести удар по Венецианской республике. Успех такого мероприятия вполне реален - особенно если Венеция ещё и с Карлом Анжуйским поссорилась. Вопрос лишь в том, что станет с Критом (политический статус) после освобождения от "латинян". Византия признает свое участие в боевых действиях (блин, политота поперла), или будет создано формально независимое государство под управлением Палеолога?

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Дюрнкурт]

А зачем?

Чтобы у императора пораньше наследник появился. Для политической стабильности - полезно.

?Угу.

Ну что же, ждем освобождения Константинополя и полной ликвидации Латинской империи.

[Georg]

 Успех такого мероприятия вполне реален - особенно если Венеция ещё и с Карлом Анжуйским поссорилась. Вопрос лишь в том, что станет с Критом (политический статус) после освобождения от "латинян". Византия признает свое участие в боевых действиях (блин, политота поперла), или будет создано формально независимое государство под управлением Палеолога?

Полагаю что предполагался вассальный деспотат Палеолога. Насчет признания - в случае нападения на Константинополь война с Венецией все равно грядет, и все встанет на свои места.

?

 

 

?

?

?

?

[Дюрнкурт]

 Успех такого мероприятия вполне реален - особенно если Венеция ещё и с Карлом Анжуйским поссорилась. Вопрос лишь в том, что станет с Критом (политический статус) после освобождения от "латинян". Византия признает свое участие в боевых действиях (блин, политота поперла), или будет создано формально независимое государство под управлением Палеолога?

Полагаю что предполагался вассальный деспотат Палеолога. Насчет признания - в случае нападения на Константинополь война с Венецией все равно грядет, и все встанет на свои места.

?А получив деспотат в наследственное владение, Михаил точно прекратит интриги против василевса?

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

?А получив деспотат в наследственное владение, Михаил точно прекратит интриги против василевса?

?Не думаю что персонажи АИ, предпринимая данную меру, заглядывали столь далеко.

[Дюрнкурт]

?А получив деспотат в наследственное владение, Михаил точно прекратит интриги против василевса?

?Не думаю что персонажи АИ, предпринимая данную меру, заглядывали столь далеко.

?Да, Вы правы .

Кстати, ИМХО, в этой АИ крестоносного энтузиазма будет сильно поменьше.

Ведь на чем строились все эти крестоносные прожекты того же Людовика Святого? Далеко не на идеализме, а на сугубо трезвом расчете. После монгольских завоеваний единственной сильной мусульманской державой на Ближнем Востоке остался Египет. В Иране хозяйничали монголы, способные в случае чего оказать военную помощь (во всяком случае, Людовик на это рассчитывал); Румский султанат находился от них в зависимости, а Византия - установила с ними дружественные отношения.

В Мире Возрожденной Византии политический расклад менее выгоден для потенциальных крестоносцев - ильханату Хулагуидов противостоит коалиция в составе Византии, Египта, Румского султаната и Золотой Орды. То есть рассчитывать на монголов нельзя. Кроме того, как Вы сами писали, тот же Карл Анжуйский не заинтересован в отвоевании Иерусалима, поскольку ведет с Египтом взаимовыгодную торговлю. Не приведет ли это к тому, что крестоносцы (особливо французы) переключатся на Византию?

А то Людовик - он конечно святой, но уже его внук - далеко не идеалист...

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Коллега magister militum, к сожалению ссылка, размещенная вами,  чревата "развитием" в комментариях и очередным sratch`ем на "всем известную тему" , чего мне, как модератору раздела, не хотелось бы. Сообщение удаляю, и заодно - сам термин из своего собственного сообщения. Раз уж он не может не быть "провокационным".

?

Да без проблем коллега Georg!