Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[magister militum]

А какие Вы видите причины, чтобы он тут не восторжествовал? И вообще, поделом всем этим тамплиерам, прав был Филипп.

Я не вижу, а вот коллега Georg "вдруг" увидит?   

[Georg]

Я не вижу, а вот коллега Georg "вдруг" увидит?

После падения Утремера - я тоже не вижу.

вообще, поделом всем этим тамплиерам, прав был Филипп

Вынужден согласится. Ребята под конец превратили Утремер в международный Торговый Центр с блэкджеком и шлюхами, и целенаправленно срывали все проекты союза с монголами в уверенности что если не провоцировать мамлюков, то можно будет грести бабло лопатой и дальше, ибо "существование Акры представляет для султана финансовую выгоду". В итоге - один из самых "жестоких обломов" в истории.

[Ottokar]

После падения Утремера - я тоже не вижу.

+1. Тоже мне, понимаешь, воины света, воины добра Христовы:

"Зато на востоке правительству и религиозным убеждениям византийцев уже ничто не угрожало: Карлу было не до завоеваний, он бился изо всех сил лишь затем, чтобы уберечь остатки королевства. Султан Калаун сбросил его со счетов, как не сулящего ни помощи, ни угрозы. Карл д'Анжу стал пустым местом. Узнав о крахе своего могущественного союзника и покровителя, Великий Магистр де Боже и его тамплиеры отчетливо осознати, что вместе с ним рухнула и часть могущества и влиятельности ордена. Теперь помощь преданного вассата Роберто да Сан-Северино понадобилась Карлу дома, и Роберто вернулся в Италию, оставив вместо себя сенешаля Одона Пуалешьена. Вполне понятно, что когда султан Катаун предложил новый мирный договор между мусульманскими и христианскими державами, Пуалешьен был настроен на сговорчивый лад.

По сути, договор сей трактовал христиан как торговых партнеров, а не источник военной угрозы. Они согласились воздерживаться от расширения своих фортификаций, и это относилось наряду с прочими баронами к тамплиерам, госпитальерам и тевтонским рыцарям, предводители каковых именовались в грамоте «Великими Магистрами Акры», долженствующими в случае приближения крестового похода послужить наушниками султана. Историк Амин Маалуф приводит отрывок упомянутого договора:

«Буде же некий франкский король вознамерится напасть на Земли султана или сына его с запада, регент королевства и Великие Магистры Акры обязуются уведомить султана о намерениях оного за два месяца прежде его прибытия. Буде же сказанный король высадится на востоке по истечении таковых двух месяцев, регент королевства и Великие Магистры Акры разрешаются от всякой ответственности в сказанном деле»."

http://www.e-reading.by/chapter.php/103598/29/Robinson_-_Temnicy%2C_Ogon'_i_Mechi._Rycari_Hrama_v_krestovyh_pohodah.html

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

целенаправленно срывали все проекты союза с монголами в уверенности что если не провоцировать мамлюков, то можно будет грести бабло лопатой и дальше, ибо "существование Акры представляет для султана финансовую выгоду"

До боли знакомая логика "умиротворителей" всех времен, Вам не кажется?

[magister militum]

Вынужден согласится. Ребята под конец превратили Утремер в международный Торговый Центр с блэкджеком и шлюхами, и целенаправленно срывали все проекты союза с монголами в уверенности что если не провоцировать мамлюков, то можно будет грести бабло лопатой и дальше, ибо "существование Акры представляет для султана финансовую выгоду". В итоге - один из самых "жестоких обломов" в истории.

 

 

Заигрались ребята в свой "хитрый план", что верно, то верно, но с другой стороны "Красивый", тоже тот еще фрукт был, - я уважаю его как "централизатора" Французского королевства, но с другой стороны он тупо отжал у Ордена бабло, собранное кстати на крестовый поход для отвоевания Заморья, причем с помощью такой чудовищной лжи и такого "черного пиара", что до сих пор вон различные исследователи (и конспирологи хе-хе) "копья ломают" и друг на друга "слюной брызжут" пытаясь разобраться в мнимых и фактических винах "братьев-рыцарей", - то, что в Ордене, как и во всякой большой организации, тем более средневековой, всяких людей хватало не вопрос, да и преступлений разных они натворили столько что "штампов некуда ставить", и это все верно, но с другой стороны, то в чем их там всех скопом на известных процессах обвиняли, да и сами эти процессы, что в следственной части, что в части доказухи, были просто издевательство над правдой и здравым смыслом...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Кстати, был бы признателен коллеге magister militum, если бы он скинул ссылку на тему про тамплиеров, в обсуждении которой он принимал активное участие. А то он там в комментах зело интересные сведения сообщал - что по планам Филиппа Красивого, что по самим тамплиерам. Я бы перечитал.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Кстати, был бы признателен коллеге magister militum, если бы он скинул ссылку на тему про тамплиеров, в обсуждении которой он принимал активное участие. А то он там в комментах зело интересные сведения сообщал - что по планам Филиппа Красивого, что по самим тамплиерам. Я бы перечитал.

 

Вот эта тема - ее коллега Урус-Хай в свое время создал, я лишь недавно там немного "подключился" к обсуждению.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Вот эта тема - ее коллега Урус-Хай в свое время создал, я лишь недавно там немного "подключился" к обсуждению.

Низкий Вам поклон! Меня просто зело заинтересовал проект по слиянию рыцарских орденов под руководством Папы.

[Ottokar]

бабло, собранное кстати на крестовый поход для отвоевания Заморья

А оно точно собиралось именно на это? А то по предыдущему опыту их деятельности в Утремере... не верится как-то, хехехе.

[magister militum]

А оно точно собиралось именно на это? А то по предыдущему опыту их деятельности в Утремере... не верится как-то, хехехе.

 

 

Де Моле был упрямым "дедом" из "староверов", если бы этими сборами занимался родственник Анжуйского и вообще "отпрыск королей" - де Боже, игравший с теми же мамлюками в "большую политику", я бы еще засомневался,  но мелкий рыцарь из Бургундии, почти всю свою жизнь  в Ордене занимавшийся едва ли не только чисто военными вопросами, так что... плюс дедушка был очень упрямым, он с самого начала своего избрания вел "агиткамапнию" за новый крестовый поход в святую Землю, аж два раза по "европам" ездил светских и духовных сеньоров убеждать, перспективу реформирования Ордена в "орденское государство" по примеру тевтонов и госпитальеров, почти в зародыше удавил, подчинив всю свою деятельность "великой цели", ну в итоге и получилось, что получилось...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Де Моле был упрямым "дедом" из "староверов", если бы этими сборами занимался родственник Анжуйского и вообще "отпрыск королей" - де Боже, игравший с теми же мамлюками в "большую политику", я бы еще засомневался,  но мелкий рыцарь из Бургундии, почти всю свою жизнь  в Ордене занимавшийся едва ли не только чисто военными вопросами, так что... плюс дедушка был очень упрямым, он с самого начала своего избрания вел "агиткамапнию" за новый крестовый поход в святую Землю, аж два раза по "европам" ездил светских и духовных сеньоров убеждать, перспективу реформирования Ордена в "орденское государство" по примеру тевтонов и госпитальеров, почти в зародыше удавил, подчинив всю свою деятельность "великой цели", ну в итоге и получилось, что получилось...

Да, жалко его - попал как кур в ощип...

[Ottokar]

Кстати, коллеги - что думаете по этой теме?

[magister militum]

Да, жалко его - попал как кур в ощип...

 

 

 

Ну это да, он даже одно время даже попытался только "наличными силами", хоть что-то отвоевать в Заморье - атаку на Руад (древн. Арвад) вон организовал в 1301 г., чтобы так сказать и плацдарм у берегов Сирии-Палестины захватить и тем самым "европейских христиан" простимулировать к активным действиям, однако сил не хватило и в следующем году крепость была потеряна...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

в следующем году крепость была потеряна...

А если бы удержал? Были хоть какие-то шансы на это?..

P.S. С большим удовольствием почитал бы АИ про создание тамплиерами собственного государства где-нибудь в Средиземноморье, кстати.

[Chugayster]

"Но тут ильхан получил известия о нападении Чагатаидов в Хорасане и одновременно - о новом масштабном восстании туркмен на верхнем Ефрате во главе с неким Османом из племени кайы."

 

Тот самый Осман?

[Ottokar]

Тот самый Осман?

Именно. Кайы - прото-османы.

[magister militum]

А если бы удержал? Были хоть какие-то шансы на это?..

 

 

ЕМНИП там кипрский флот опоздал, а гарнизон не выдержав голодухи и постоянных приступов во главе с комендантом  Гуго Дампьером "сдался султану под честное слово", что их беспрепятственно отпустят на Кипр, в итоге естественно мамлюки перебили почти всех "сирийских христиан", кипрских и орденских солдат, а собственно братьев-рыцарей посадили в Каире "на подвал", где их постоянно морили голодухой, пытали, и предлагали принять ислам принять, но в итоге так и не сломав, тупо уморили...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

ЕМНИП там кипрский флот опоздал

А если бы успел?..

в итоге естественно мамлюки перебили почти всех "сирийских христиан" и орденских солдат

Кстати, а откуда у мамлюков пошла милая привычка массово убивать сдавшихся под честное слово?..

[magister militum]

Кстати, а откуда у мамлюков пошла милая привычка массово убивать сдавшихся под честное слово?..

 

Да Бог его знает, в Акре (а ранее и в Антиохии, и в других местах) они примерно также действовали, там правда инициатива не от султана исходила, а от эмиров непосредственно грабивших город, но в целом думаю это была обща линия на тотальную зачистку региона от "западных христиан", путем их физического уничтожения, уничтожения их городов и крепостей, так сказать, чтобы "внушить страх и ужас" и отбить всякую охоту к попыткам противостоять [мамлюкам] или вернуться в "Левант"...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

в Аккре (а ранее и Антиохии и в других местах) они примерно также действовали

Да я как раз в курсе. Просто странно, другие мусульмане вроде бы были более договороспособными.

P.S. А что Вы думаете касательно развилки с удержанием Руада тамплиерами и прочими католиками?

[magister militum]

P.S. А что Вы думаете касательно развилки с удержанием Руада тамплиерами и прочими католиками?

 

 

Ну допустим киприоты прибыли вовремя, - им предстоит морская баталия с мамлюками, - военно-морские силы западных христиан в общем-то были достаточно скромными, в 1301 г. Руад захватил объединенный флот аж из целых 16 (!) галер (и тамплиерских, и госпитальерских и кипрских), вряд ли флот шедший на помощь острову-крепости в 1302 г. был более "могучим". С другой стороны, в том же 1301 г. именно этот флот помимо захвата Руада еще вдоволь "поураганил" на всем протяжении сиро-ливано-палестинско-египетского побережья от Тортосы до Александрии и мамлюки занятые отражением вторжением войска ильхана Газана ни чем не могли ему помешать, т.е. и их военно-морские силы вряд ли были сильно больше, собственно в 1302 г. войско мамлюков высадилось на острове и начало его осаду тоже с флотилии ок. 16 судов, т.е., по крайней мере, "корабельные" силы сторон  в АИ морском "сражении за Руад" были бы, скорее всего, как минимум, примерно равными. 

 

Допустим "киприоты" одержали бы верх, потопили бы мамлюкские галеры и высадили бы десант, деблокировали гарнизон, а воинов мамлюков порубили бы в капусту и потопили в море, - султан же все равно не успокоится, раз за разом будет наезжать, пока своего не добьется, а Руад, несмотря на все его мощные укрепления, крепость явно не "былинная Троя", а гарнизон под началом Дампьера в начале осады насчитывал не более 620 чел - 500 "киприотов" и 120 тамплиеров (было еще 150 госпитальеров, но они покинули остров в мае 1301 г.) - более чем скромное войско, так что Руад именно, что плацдарм, который, как за него не бейся, падет неизбежно рано или поздно, если не будет "подкреплен" более серьезными приобретениями на "материке"...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Ну что же - печально. А касательно возможного государства тамплиеров?..

[magister militum]

Ну что же - печально. А касательно возможного государства тамплиеров?..

ИМХО, как я предположил в соответствующей теме коллеги Урус-Хая, скорее всего нечто подобное, скорее всего могло бы возникнуть на Иберийском по-ве, возможно на Балеарах или на даже на Канарах и Азорах (в том случае, если бы выжил де Боже), где у храмовников были довольно сильные позиции, гипотетически возможно могло бы что-то получиться в "Атталии и Киликии", если я  правильно понял намерения непосредственного предшественника де Моле - Тибо де Годена...

[Ottokar]

ИМХО, Канары оптимальны - так как там нет дееспособных конкурентов. А какие есть варианты с Балеарами и Киликией?

[magister militum]

Ну, ИМХО, идеей Годена было то,что раз уже христианская Сирия и Палестина "сдулись", Ордену следует перестать гоняться за "химерами" отвоевания "Заморья" и сосредоточиться на обеспечении безопасности того, что осталось, т.е. уцелевших христианских государств региона, а именно Киликии и Кипрского королевства. Само собой это подразумевало перенаправления всех доступных ресурсов Ордена на организацию прочной обороны (в случае с Киликией) и "расширение" своего присутствия на Кипре, как потенциальной военно-морской базы и "непотопляемом авианосце" в Восточном Средиземноморье, в таком раскладе рано или поздно, храмовники отжали бы себе какой-нибудь "ничейный участок" (мне таким представляется Атталия - истор. области "Ликия и Памфилия") и вполне могли бы там, по примеру иоанитов на Родосе или тевтонов в Прибалтике  ("чужой пример заразителен") "запилить" себе там "орденское государство"... 

 

По Канарам-Балеарам, можно рассуждать так, - у храмовников в принципе были неплохие отношения со всеми иберийским монархами, - с португальским вообще душа в душу жили, с остальными сложнее конечно было, но все же их [тамплиеров] военная сила и замки оставались важной составляющей в деле "продвижения" Реконкисты, так что при выживании "потомка королей" де Боже, тот вполне мог бы договориться с "португасами" и перенести резиденцию в.магистра к ним (смещая тем самым "на дальний Запад" и спектр интересов, и военной активности своего Ордена), а оттуда уже и до Канар недалеко, в случае же с Балеарами, где у храмовников тоже было много замков и собственности, мог бы у местного "отростка" арагонского дома Санчо Тихого, под благородным предлогом, либо "прикупить", либо "отжать" туже Минорку, хотя бы и под предлогом борьбы с мусульманскими пиратами...

Изменено 21 Oct 2015 пользователем magister militum