Карты альтернативных миров

[Владислав]

Это мбам?

Нет. Это - самодел на основе этого шаблона отсюда

Я еще в 2014 году превратил его в PDN со слоями, чтобы было удобнее работать

 

Города сами расставляли?

там где не было - сам

[Владислав]

Кстати, большая часть военных бюджетов, в РИ спущенных Россией и Украиной на военные кампании 1660-х годов, пойдет на обустройство южной границы от Днестра до Донца. Так это будет построено еще в 1660-х и к западу от Изюма будет проходить южнее

[Serafim]

Нет. Это - самодел на основе

там где не было - сам

Дiiiiiiiiдько!

А корневая тема сохранилась еще?

в РИ спущенных Россией и Украиной на военные кампании 1660-х годов

Это какие?

[Владислав]

Это какие?

Руина + кампании русско-польской войны с 1662 по 1667

[Serafim]

Руина + кампании русско-польской войны с 1662 по 1667

Я так понимаю второе следует из первого?

[Владислав]

Я так понимаю второе следует из первого?

Можно сказать и так. В ЭАИ полиитеская нестабильность в Украине закончилась в 1659 году с установлением монархического режима. Так как украинской армией командует не Юрий Хмельницкий, а Иван Романов, то уровень ее координации с армией Шереметьева выше, нет украинского поражения под Слободзеей и последующего перехода Юрася на сторону Польши. В результате этого нет Чудновской катастрофы и ситуация приходит к пату на несколько лет раньше. В результате подписывается перемирие на 15 лет, после которого Украина наголову громит скатившуюся в гуано и ГВ Польшу (а период 1648-1677 входит в историю как Руина Польская)

[Serafim]

Можно сказать и так. В ЭАИ полиитеская нестабильность в Украине закончилась в 1659 году с установлением монархического режима. Так как украинской армией командует не Юрий Хмельницкий, а Иван Романов, то уровень ее координации с армией Шереметьева выше, нет украинского поражения под Слободзеей и последующего перехода Юрася на сторону Польши. В результате этого нет Чудновской катастрофы и ситуация приходит к пату на несколько лет раньше. В результате подписывается перемирие на 15 лет, после которого Украина наголову громит скатившуюся в гуано и ГВ Польшу (а период 1648-1677 входит в историю как Руина Польская)

А выдюжат ли по населению? Там же получается где то 3,5 миллиона довольно бедного народа против 11. И что в это время делает Россия?

[arturpraetor]

А выдюжат ли по населению? Там же получается где то 3,5 миллиона довольно бедного народа против 11.

ЕМНИП, 11 миллионов у Речи Посполитой было с учетом той же Гетманщины - так что скорее где-то 3-3,5 миллиона против 7,5-8 у поляков, 

[Serafim]

ЕМНИП, 11 миллионов у Речи Посполитой было с учетом той же Гетманщины - так что скорее где-то 3-3,5 миллиона против 7,5-8 у поляков, 

На самом деле я уже понял что это не валидный вопрос. Если в Польше Руина то на нее накинутся чуть менее чем все, так что Украине ничто не помешает откусить кусочек не слишком больших размеров. 

[arturpraetor]

Если в Польше Руина то на нее накинутся чуть менее чем все, так что Украине ничто не помешает откусить кусочек не слишком больших размеров. 

Таки да. Но вопрос в том - а полезут ли поляки в масштабную гражданскую войну когда от них уже хотят откусить чуть ли не 40 процентов государства? В реале они наоборот в момент, когда их готовы были запинать все и вся, сплотились и даже что-то в результате вырулили, и тут не одна Руина им помогла. А при отсутствии крупного раскола среди поляков дела могут пойти несколько менее оптимистично - как я понял, у коллеги конец войны в 1662, на 5 лет раньше, при намного больших результатах завоеваний/отвоеваний. Вот это все дело мне и представляется несколько сомнительным - хотя это только ИМХО.

[Владислав]

против 11

11 млн. у РП было в границах 1648. После этого она потеряла 4,5 млн. за счет ВКМР и российских приобретений. Еще 1,5 млн. покидают РП при отмене Люблинской Унии. То есть 3,5 млн. против 5 млн. Из них полтора ляма - украинцы, кот-е будут приветствовать освободителей. При этом Польша находится под управлением слабого короля и на грани гражданской войны и с полностью разваленной армией. (в РИ турецкое вторжение 1672 способствовало консолидации польских элит и восстановлению армии). Ах да, еще есть Пруссия, кот-я не прочь пробить коридор в Бранденбург. В общем, знамени с Архистратигом Михаилом над руинами Варшавы быть!

 

в это время делает Россия?

выполняет программу по элекции великого князя литовского Яна II и вместе с Данией, Голландией и Пруссией выдает люлей шведам

[Владислав]

полезут ли поляки в масштабную гражданскую войну

в РИ война с Россией им не помешала (я про рокош Любомирского)

 

что-то в результате вырулили, и тут не одна Руина им помогла

поляки смогли вырулить только потому что переход Правобережья на их сторону и коллапс армии Шереметьева под Чудновым изменили баланс сил в их пользу. Без этого им остается только мириться и готовиться к реваншу

 

отят откусить чуть ли не 40 процентов государства

в РИ в 1672 Польша уже была на грани гражданской войны. Без турецкого вмешательства (а без присяги Дорошенко туркам его не будет) консолидации не будет и страна таки вкатится в разборки между партиями регалистов и недовольных. При этом Михаил Яремовч недееспособный вполне может протянуть до украинского вторжения, что еще усугуюляет ситуацию

[arturpraetor]

в РИ в 1672 Польша уже была на грани гражданской войны.

В 1672, после окончания русско-польской. В русско-польскую они нет-нет, да впрягались по полной, пытаясь свести войну в свою пользу несмотря на все потери и сложности, и даже хватило еще на Большой поход Яна Казимира.

 

Впрочем, вы уже описали всю картину распила Речи, и при таком раскладе таки шансы закончить раньше на 5 лет имеются, тут не спорю. Хотя все же кое-какие сомнения по поводу того, что такая ситуация обязательно сложится в заданных условиях (ВКМР вместо Гетманщины), имеются, но это мелочи. Такой вариант как минимум мог случиться.

[Serafim]

выполняет программу по элекции великого князя литовского Яна II и вместе с Данией, Голландией и Пруссией выдает люлей шведам

Короче говоря получаем раздел Польши на век раньше. И, как я понял, Литовия уходит в состав РЦ.

в РИ турецкое вторжение 1672 способствовало консолидации польских элит и восстановлению армии

А здесь, получается, от турков прилетает по Украине и России.  Или нет?

Но вопрос в том - а полезут ли поляки в масштабную гражданскую войну когда от них уже хотят откусить чуть ли не 40 процентов государства?

Я так понял что влезли как раз по итогам ГВ, когда уже поздно пить боржоми.

 

 

 

[Владислав]

В русско-польскую они нет-нет, да впрягались по полной

ага, и без внутренних дрязг все обошлось

 

Как я уже писал главной причиной продолжения войны и отката к Андрусову стало изменение баланса сил в 1660 году в результате Любара - Слободище - Чуднова, вызванное действиями Юрася. Без этого - повандалились бы еще год и на мировую

 

Литовия уходит в состав РЦ

с чего? Будет еще одно государство с династией Романовых, пока не прервется

[Serafim]

с чего? Будет еще одно государство с династией Романовых, пока не прервется

С того что Россия предпочитает включать исконно русские земли в свой состав а не выделять в какие то отдельные королевства. В натягивание этой концепции на Украину я еще могу поверить, но в то что по такому же пути пойдет Белоруссия  - нет. Ибо нет предпосылок и оснований. 

[Владислав]

А здесь, получается, от турков прилетает по Украине и России.  Или нет?

Турки полезли в Украину только после присяги Дорошенко. Без этого они ближе к середине 1670-х опять пойдут на Австрию и огребут 

 

С того что Россия предпочитает включать исконно русские земли в свой состав а не выделять в какие то отдельные королевства. В натягивание этой концепции на Украину я еще могу поверить, но в то что по такому же пути пойдет Белоруссия  - нет. Ибо нет предпосылок и оснований. 

во-первых, ситуация с огрызком ВКЛ (долины Днепра и Двины в составе России с 1661 года) аналогична украинской - слабое местное правительство, попавшее под российское влияние, идет на приглашение на трон одного из Романовых. Во-вторых, украинский прецедент пойдет в поддержку этой идеи в МСК

[arturpraetor]

ага, и без внутренних дрязг все обошлось

И этот рокош не помешал Яну Казимиру собраться в Большой поход. Нет, волнения конечно же были, но и недооценивать возможности Речи Посполитой тоже не стоит. Но у вас ведь вообще капитальная гражданка уже идет.

[Serafim]

во-первых, ситуация с огрызком ВКЛ (долины Днепра и Двины в составе России с 1661 года) аналогична украинской - слабое местное правительство, попавшее под российское влияние, идет на приглашение на трон одного из Романовых. Во-вторых, украинский прецедент пойдет в поддержку этой идеи в МСК

Это все здорово но смысла не прибавляет. Я не вижу ни одной причины по которой территорию Белоруссии не будут включать в состав напрямую как делали до этого со всеми остальными княжествами и даже расово и религиозно не верными татарами. Это вообще противоречит всей концепции расширения России тех времени. Окей, я могу поверить что гетманщине дали королевство исходя из концепции "как случится кризис так и приберем" которая оказалась ошибочной в силу желания автора. Но создавать на западных рубежах королевство с не особо лояльными властями это мягко говоря совонатягательно. Ибо переобуются как только появится возможность. Так что в данном случае скорее наоборот, УК будет плохим примером того как им дали самоуправление, а они как поперли, как поперли. 

[Владислав]

недооценивать возможности Речи Посполитой тоже не стоит.

коренной перелом произошел в ходе украинской кампании 1660 года. Без него полякам остается только договариваться

 

УК будет плохим примером того как им дали самоуправление, а они как поперли, как поперли. 

с хера такой вывод? Особенно в голове Алексея I и Федора III

 

не особо лояльными властями

династический принцип же

[arturpraetor]

Я не вижу ни одной причины по которой территорию Белоруссии не будут включать в состав напрямую как делали до этого со всеми остальными княжествами и даже расово и религиозно не верными татарами.

Собственно, солидарен с вами, коллега, в этом вопросе. На Украине было капитальное движение казачества, сложилась за время восстания какая-никакая элита и гос. структура, шел на полную процесс создания государства - просто так его упразднить не получилось бы, потому Москва и в реале пошла на вассалитет с постепенным поглощением, и нечто подобное можно провернуть в альтернативе, но уже в пользу Украины. А что с Беларусью? Я что-то не припомню в то время там ничего подобного - ни по масштабности движения, ни в плане становления собственных вооруженных сил и минимальной гос. структуры. Банально некуда Романовых сажать, в отличие от Гетманщины, и недостаточно условий для создания нужной ситуации. А в таком случае Москва только один вариант рассматривает - прямое присоединение.

[Владислав]

Не с Беларусью, а с ВКЛ. У нее как раз есть все госинституты

[arturpraetor]

Не с Беларусью, а с ВКЛ. У нее как раз есть все госинституты

Которые остаются вместе с ВКЛ в составе Речи Посполитой, если верить карте. Одних местных администраций, которые останутся на территории Беларуси, маловато для создания государственности. Кстати, уж что-что, а Смоленск цари бы точно никому не отдали даже под вассальный контроль. Да и вообще получается, что в результате войны Москва не получила прямо себе в руки ни пяди земли, все отдала вассалам - это уже на грани фантастики.

[Владислав]

1. Выделение Литвы из Польши - дело второго раунда 1676-77

 

Одних местных администраций

вы плохо представляете уровень автономии ВКЛ. У него были такие же институты как у Польши

 

в результате войны Москва не получила прямо себе в руки ни пяди земли

в результате войны 1654-61 Москва то, что показано на карте темненьким - Смоленск и Беларусь по Березину. Я не понимаю, откуда взялась тема с белорусской автономией в ТЛ

[arturpraetor]

в результате войны 1654-61 Москва то, что показано на карте темненьким - Смоленск и Беларусь по Березину. Я не понимаю, откуда взялась тема с белорусской автономией в ТЛ

А, тогда прошу прощения. Я почему-то вслед за коллегой Серафимом подумал, что Беларусь выделили в автономию, как и ВКМР. (подпись на карте + ваш с ним диалог на этот счет).