СССР против Пиночета

[марик]

слову - у меня ни Пиночет, ни насильственные методы борьбы господствующего класса против низов не вызывают никаких особых эмоций или морального негодования - по той простой причине, что подобные вещи в рамках капитализма скорее норма, нежели какие-то эксцессы.

Можно подумать что ЛЮБОЙ господствующий класс аля пролетариат или номенклатура не стант давить недовольных. В том то и дело, что лично у ва это может и не вызывае возмущения. А вот Престес почему то считает, что одни расстреы лучше других. К сожалению оба хуже. Но капитализм эволюционирует, а социаизм проваливается. Так нафига левые экспериметы, если после миллионов жертв возврат к прежнему?

[Изяслав Кацман]

Можно подумать что ЛЮБОЙ господствующий класс аля пролетариат или номенклатура не стант давить недовольных. В том то и дело, что лично у ва это может и не вызывае возмущения. А вот Престес почему то считает, что одни расстреы лучше других. К сожалению оба хуже. Но капитализм эволюционирует, а социаизм проваливается. Так нафига левые экспериметы, если после миллионов жертв возврат к прежнему?

Могу предсказать - левые эксперименты будут проводиться и дальше - советский опыт у многих отбил желание экспериментировать в данном направлении, но капиталистические реалии никуда не делись.

Если есть объективные предпосылки в виде противоречий между бедными и богатыми - будут и "левацкие демагоги".

[швамбран]

Но капитализм эволюционирует, а социаизм проваливается. Так нафига левые экспериметы, если после миллионов жертв возврат к прежнему?

Я извиняюсь за офф-топ, но капитализм сегодня эволюционирует явно не в ту сторону. И решение проблем современного общества в рамках капитализма, ИМХО, более невозможно.

[Владимирович]

Так нафига левые экспериметы, если после миллионов жертв возврат к прежнему?

Это были неправильные социализмы !

Если есть объективные предпосылки в виде противоречий между бедными и богатыми - будут и "левацкие демагоги".

Ура, обожаю смелые социальные эксперименты в чужих странах ! Полагаете, Россия подходящее место ?

И решение проблем современного общества в рамках капитализма, ИМХО, более невозможно.

Ага, значит Россия созрела для второй попытки, как увлекательно !

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Владимирович

[марик]

Если есть объективные предпосылки в виде противоречий между бедными и богатыми - будут и "левацкие демагоги".

Это на здоровье, но желательно где подальше. Вторично кушать некую коричневую субстанцию России вряд ли приятно будет. А уж современые жители как минимум один раз видели реально. Собственно потому и нет нормальной оппозиции. Предложить нечего. Пока нефть дорогая ничего не изменится.

Я извиняюсь за офф-топ, но капитализм сегодня эволюционирует явно не в ту сторону. И решение проблем современного общества в рамках капитализма, ИМХО, более невозможно.

Эту песню исполнял еще Маркс столетие назад. А уж в союзе про загнивающий запад столько пели, что до сих пор некотрые свято уверены, не упади СССР, так США бы рухнули.

Может я конечно не прав и все скатится в окончательный идиотизм, но скорее еще на нашей жизни пойдет обратная реакция на эти политкорректности. Причем сам же народ и организует, когда начнется ухудшение жизни. А это непременно случится, когда проект социального государства начнет тонуть под тяжестью не желающих работать. По моим прикидкам половина трудоспособного населения не способна накормить остальных.

[Урус-хай]

Каминский, вы сможете перечислить все, чего вас лично лишил социализм?

Кстати, на Западе уже поняли, что ИДЕИ социализма могут быть чрезвычайно полезными. Погуглите "шведский социализм".

http://freepapers.ru/8/shvedskij-socializm/56163.367387.list1.html

[марик]

Кстати, на Западе уже поняли, что ИДЕИ социализма могут быть чрезвычайно полезными. Погуглите "шведский социализм".

Давайте все таки не путать множество различных направлений с социализмом вообще. Он существовал до оммунистов и будет существовать позже. Как направление пытающееся примирить интересы богатых и бедных. Есть много способов, начиная от пособий и кончая акциями предприятий. Проблема что рано или поздно он непременно приходит либо к запрету частной собствености, либо к таким налогам, что она сама умирает. Погуглите шведские налоги и подумайте устроят ли они вас.

[Изяслав Кацман]

Ура, обожаю смелые социальные эксперименты в чужих странах ! Полагаете, Россия подходящее место ?

<....>Ага, значит Россия созрела для второй попытки, как увлекательно !

Это на здоровье, но желательно где подальше. Вторично кушать некую коричневую субстанцию России вряд ли приятно будет. А уж современые жители как минимум один раз видели реально. Собственно потому и нет нормальной оппозиции. Предложить нечего. Пока нефть дорогая ничего не изменится.

А что социалистические эксперименты осуществлялись и осуществляются только потому что так хочется "левацким демагогам"? Или же массы в определённых условиях сами начинают "экспериментировать"?

Может я конечно не прав и все скатится в окончательный идиотизм, но скорее еще на нашей жизни пойдет обратная реакция на эти политкорректности. Причем сам же народ и организует, когда начнется ухудшение жизни. А это непременно случится, когда проект социального государства начнет тонуть под тяжестью не желающих работать. По моим прикидкам половина трудоспособного населения не способна накормить остальных.

В большинстве стран сейчас 25% трудоспобного населения (5% занятых в сельхозе +20% в промышленности) кормят остальные 75% (всё нетрудоспособное, примерно равное трудоспособному по численности).

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Изяслав Кацман

[марик]

А что социалистические эксперименты осуществлялись и осуществляются только потому что так хочется "левацким демагогам"? Или же массы в определённых условиях сами начинают "экспериментировать"?

Никакие массы не предлагают отобрать у себя землю, забить себя мотыгой или задушить газом соседей. Этим занимаются оседлавшие массу. Но все они социалисты разного пошиба. К сожалению. Смелые эксперименты лучше провоить на ком то подальше. И то неизвестно как аукнется. Вроде корейского чучхе, махающего атомной босмбой чтобы получить жратву. нет бы деньги в с/х вложить.

В большинстве стран сейчас 25% трудоспобного населения (5% занятых в сельхозе +20% в промышленности) кормят остальные 75% (всё нетрудоспособное, примерно равное трудоспособному по численности).

Я имел ввиду половину от вообще способного работать. Как вторая сядет на шею, тут вся гуманость и пропадет.

[швамбран]

Эту песню исполнял еще Маркс столетие назад.

Маркс, если мне не изменяет память, говорил про то, что в руках буржуазии капиталистическая экономика должна дойти до наивысшей точки своего развития. И то обстоятельство, что сегодня ФРС снизило учётную ставку практически до нуля, как раз и свидетельствует о том, что наивысшая точка достигнута. Ибо способов стимулировать экономику экономическими методами не осталось - остаются лишь внеэкономические. Иначе говоря, нужно выходить за рамки капитализма.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем швамбран

[Урус-хай]

швамбран, верно.

Кстати, Маркс рассматривал 2 варианта - эволюция и революция.

Эволюция происходит в тех странах, где капитализм вынужден сотрудничать с рабочим классом, чтобы не допустить революции (пример - реформы Рузвельта). Ведь, если бы в США вместо реформ решили предельно закрутить гайки - могла бы революция случиться. Даже коллега Каминский признаёт, что в Великую Депрессию некоторые штаты и промышленные города, как Детройт, - находились "в зоне риска".

Революция происходит там, где рабочий класс вынужден защищаться от чрезмерного давления капитализма. Где ситуация доведена до взрыва. (революции в России, Китае и прочее).

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Урус-хай

[чукча]

что сегодня ФРС снизило учётную ставку практически до нуля, как раз и свидетельствует о том, что наивысшая точка достигнута

Это (падение процента до околонулевых величин) неоднократно случалось в истории Европы. Первый раз не позже конца 16ого века (хотя может и раньше такое было).

[Ottokar]

Кстати, Маркс рассматривал 2 варианта - эволюция и революция.

Нет, он рассматривал, насколько мне известно, лишь революционный вариант.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Ottocar

[марик]

Маркс, если мне не изменяет память, говорил про то, что в руках буржуазии капиталистическая экономика должна дойти до наивысшей точки своего развития.

А Ленин сообщил про империализм высшая стадия. не надо считать себя умнее гениев.

Маркс рассматривал 2 варианта - эволюция и революция.

еще один ревизионист не читавший марса. поробуйте найти насчет эволюции

[Paltus]

Как я и говорил. Пиночет, нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны, незаконно захватил власть и убил тысячи мирных граждан. Да ещё и скромно заработал на всем этом.

Альенде не давал никаких поводов для государственного переворота. Его политика не слишком выходила за рамки того, что делали Эттли или Миттеран. Да, у него была мощная парламентская оппозиция, добивавшаяся его отстранения, но она уж никак не хотела при этом роспуска парламента и запрета партий.

Бред про то, что Пиночет успел предотвратить превращение Чили во вторую Кампучию - лишь способ отвлечь внимание от неспровоцированных преступлений генерала-изменника.

[moscow_guest]

Вроде корейского чучхе, махающего атомной босмбой чтобы получить жратву. нет бы деньги в с/х вложить.

Это уж точно не про Альенде.

[Изяслав Кацман]

Никакие массы не предлагают отобрать у себя землю, забить себя мотыгой или задушить газом соседей. Этим занимаются оседлавшие массу. Но все они социалисты разного пошиба.

Чтобы леваки могли оседлать массы, эти массы должны сначала взбрыкнуть и сбросить из седла капиталистов.

А при капитализме обстоятельства, ведущие к "взбрыкиванию" масс, случаются с завидной постоянностью.

И даже

Я имел ввиду половину от вообще способного работать. Как вторая сядет на шею, тут вся гуманость и пропадет.

означает как раз движение к подобным условиям, когда возможен взрыв. Причём настроения в той же Европе смещаются, если смотреть по итогам различных выборов, не только в сторону ультраправых, призывающих не кормить и не плодить мигрантов, но и новых леваков, которые предлагают стричь буржуазию.

[Изяслав Кацман]

Если давать юридическую характеристику действиям Пиночета (с т.з. буржуазного права)- всё абсолютно правильно. Не смотря на то, что, судя по всему, коллега, Вы стебётесь.

Потому что логика пиночетофилов из той же оперы, что и призывы растрелять за одно с убийцей и насильником всю его родню до седьмого колена, или требования оправдать человека, который забил до смерти попавшегося в капкан дачного воришку.

[VIR]

Как я и говорил. Пиночет, нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны, незаконно захватил власть и убил тысячи мирных граждан.

Да, если бы скажем, Корнилов, "нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны премьера Керенского, захватил власть и убил тысячи мирных граждан", предотвратив тем самым приход к власти большевиков, то и сейчас его бы наверное осуждали. И были бы по своему правы - мы ведь не знали бы тогда какую Катастрофу предотвратил изменник Корнилов.

[Каминский]

Да, если бы скажем, Корнилов, "нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны премьера Керенского, захватил власть и убил тысячи мирных граждан", предотвратив тем самым приход к власти большевиков, то и сейчас его бы наверное осуждали. И были бы по своему правы - мы ведь не знали бы тогда какую Катастрофу предотвратил изменник Корнилов.

Ну да, Станкович на удивление верную аналогию провел, когда цитировал якобы интервью с Керенским, который сказал, что для того чтобы предотвратить переворот "надо было расстрелять только одного человека -меня". Единственное, что он не пошел в этой аналогии до логического завершения- в Чили своего Керенского расстрелять успели.

Его политика не слишком выходила за рамки того, что делали Эттли или Миттеран. .

Увы, на этих своих Пиночетов не нашлось. *голосом магнумовского Хэллборна* "Европейцы..."

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Каминский

[moscow_guest]

Причём настроения в той же Европе смещаются, если смотреть по итогам различных выборов, не только в сторону ультраправых, призывающих не кормить и не плодить мигрантов, но и новых леваков, которые предлагают стричь буржуазию.

Собственно, теперь "правые" ничуть не меньше настроены "стричь буржуазию", чем "левые". Взять хотя бы прошлогодний "наезд" на венгерские банки "Виктатора" Орбана.

Да, если бы скажем, Корнилов, "нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны премьера Керенского, захватил власть и убил тысячи мирных граждан", предотвратив тем самым приход к власти большевиков, то и сейчас его бы наверное осуждали. И были бы по своему правы - мы ведь не знали бы тогда какую Катастрофу предотвратил изменник Корнилов.

Справедливости ради отмечу, что в Чили и близко не было ничего подобного. Страна с продолжительной демократической традицией, работающими государственными учреждениями, с сильной консервативной оппозицией (ХДП) и дисциплинированной (даже, пожалуй, чересчур, что показали последующие РИ-события ) армией, без каких-либо боевых действий на границе никак не напоминала Российскую Республику в полном хаосе на 3-ем году мировой войны.

Кому быть в Чили Лениным? Мигелю Энрикесу? Не потянул бы на захват власти никак. Локальные беспорядки - максимум.

[Каминский]

Кому быть в Чили Лениным?

А Ленина бы и не требовалось. Был бы бардак, террор и "экспроприации" без конкретного лидера.

Альенде тупо не удерживал ситуацию, страна шла в полную ж...и приход к власти тех или иных радикалов- любого толка- был всего лишь делом времени. Лидеры бы нашлись, куда бы они делись.

Кстати, среди правых Пиночет был довольно умеренной фигурой- при том, что действовал он, кстати, не в одиночестве.

Были и куда брутальней варианты.

[moscow_guest]

Альенде тупо не удерживал ситуацию, страна шла в полную ж...и приход к власти тех или иных радикалов- любого толка- был всего лишь делом времени.

Или новые президентские выборы - и тот же Пиночет с армией наводит порядок, но согласно декрета законного президента Эйлвина в рамках конституции с соблюдением всех формальностей без всяких "пропавших без вести".

[ВИП]

Да, если бы скажем, Корнилов, "нарушив присягу, совместно с иностранными спецслужбами сверг и убил законно избранного президента страны премьера Керенского, захватил власть и убил тысячи мирных граждан", предотвратив тем самым приход к власти большевиков, то и сейчас его бы наверное осуждали. И были бы по своему правы - мы ведь не знали бы тогда какую Катастрофу предотвратил изменник Корнилов.

Если бы Колчак уморил красных вождей средневековыми пытками, сослал прибалтов в тайгу во имя территориальной целостности, и "окончательно решил вопрос" некоторых малых народов, его бы совершенно точно многие сейчас осуждали. А на его сторонников смотрели бы как щас либералы смотрят на сталинистов :)

Изменено 22 Jan 2014 пользователем ВИП

[Ottokar]

Были и куда брутальней варианты.

А кто, кстати?