СССР против Пиночета

[Каминский]

Были и куда брутальней варианты.

А кто, кстати?

Гусман, например.

[Ottokar]

Гусман

Какой именно? Я знаю кучу Гусманов.

[Каминский]

Какой именно? Я знаю кучу Гусманов.

И вы думаете вся эта куча входила в хунту?

Вот такой вот Гусман.

[Ottokar]

Вот такой вот Гусман.

Понял.

[чукча]

Альенде не давал никаких поводов для государственного переворота.

Октябрь 1972: Крупная забастовка шоферов и владельцев грузовиков к ней присоединились многие профсоюзы

Май 1973: Верховный суд постановил, что правительство Альенде систематически нарушает законодательство и вмешивается в действия судов

Июнь 1973: когда машина верного соратника Альенде генерала Пратса остановилась на перекрестке, женщина за рулем соседнего автомобиля сказала ему что-то обидное. Бравый генерал не придумал ничего лучше, кроме как достать пистолет и выстрелить в обидчицу, но промазал. Собралась толпа, машине генерала порезали шины, защитник народа сбежал. Альенде что есть сил покрывал храбреца, однако в конце концов бравого вояку все-таки принудили уйти в отставку.

Июль: Массовая забастовка трудящихся, к которой присоединяются и рабочие рудников. Социалисты жестко подавили забастовку рабочих рудников силой.

Август: массовая(более 100тыс. человек) демонстрация трудящихся и членов их семей, протестующих против политики социалистов, приведшей к инфляции, дефициту, безработице разогнана слезоточивым газом.

Парламент 81 голосом против 47 принимает резолюцию в которой указывается, что правительство Альенде сделало своим правилом систематическое нарушение конституции, презрение к законам, постоянные выходы за рамки своих законных полномочий. Также что Альенде начал создание вооруженных отрядов. Резолюция призывала должностных лиц вернуть Чили в рамки конституционного порядка и законности.

В сентябре, ссылаясь именно на эту резолюцию, Пиночет и произвел свой переворот.

Конституционного порядка Пиночет не восстановил конечно, но если бы Альенде не пытался узурпировать власть и действовал бы именно в рамках тех полномочий, что ему дал народ Чили(а он ведь получил только 37% голосов, совсем не большинство), не требуя большего, не покрывал бы своих сторонников-уголовников, то и переворота скорее всего бы не было. Пиночет изначально действовал законно, так как руководствовался резолюцией парламента. Но вот потом он узурпировал власть, тоесть повел себя не лучше Альенде. Альенде своим презрением к закону и конституции подготовил почву для диктатуры, но воспользоваться этим не успел, Пиночет его обошел. Бывает.

Стоит еще отметить, что не люмпенизированные трудящиеся (квалифицированные рабочие, мелкая буржуазия, служащие итд.) выступали резко против Альенде и социалистов, которые опирались на малограмотных(и следовательно легко манипулируемых) люмпенов.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем чукча

[Изяслав Кацман]

Стоит еще отметить, что не люмпенизированные трудящиеся (квалифицированные рабочие, мелкая буржуазия, служащие итд.) выступали резко против Альенде и социалистов, которые опирались на малограмотных(и следовательно легко манипулируемых) люмпенов.

Среди членов профсоюзов, объединённых в Едином профцентре Чили (CUT), согласно Строганову, было 70% сторонников партий Народного Единства, 26% - ХДП, и только 4% - правых партий.

Вряд ли 70% состоящих в профсоюзах - люмпены. Люмпены, скорее всего, в профсоюзах и не состояли.

в рамках тех полномочий, что ему дал народ Чили(а он ведь получил только 37% голосов, совсем не большинство)

Это на президентских выборах. На парламентских выборах 1972 года за партии Народного Единства проголосовало, ЕМНИП, 44% избирателей (а на местных выборах годом раньше PU получило больше половины голосов).

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Изяслав Кацман

[чукча]

Кстати, насчёт "собратьев по классу". Если исходить из объективного положения в обществе, большая часть завсегдатаев ФАИ принадлежит к трудящимся - в том числе многие к наёмным работникам.

Достаточно надуманное понятие. Начать с того, что граница между более-менее квалифицированными рабочими и мелкой буржуазией гораздо менее заметна, чем между ими и совсем уж люмпенами. Скажем водитель на грузовике предприятия и водитель, с собственным грузовиком. Автомеханик на чужом автосервисе или открывший собственный. Или скажем Алла Пугачева - наемный работник, а по материальному положению, образу мыслей, кругу общения, сильно отличается от дворника.

[Изяслав Кацман]

Кстати, насчёт "собратьев по классу". Если исходить из объективного положения в обществе, большая часть завсегдатаев ФАИ принадлежит к трудящимся - в том числе многие к наёмным работникам.

Достаточно надуманное понятие. Начать с того, что граница между более-менее квалифицированными рабочими и мелкой буржуазией гораздо менее заметна, чем между ими и совсем уж люмпенами. Скажем водитель на грузовике предприятия и водитель, с собственным грузовиком. Автомеханик на чужом автосервисе или открывший собственный. Или скажем Алла Пугачева - наемный работник, а по материальному положению, образу мыслей, кругу общения, сильно отличается от дворника.

Под трудящимися я имел в виду и наёмных работников, и мелкую буржуазию. А Пугачёву то уж к наёмным работникам трудно отнести - как я понимаю, у неё и свои бизнеса имеются.

[чукча]

Среди членов профсоюзов, объединённых в Едином профцентре Чили (CUT), согласно Строганову, было 70% сторонников партий Народного Единства, 26% - ХДП, и только 4% - правых партий.

Вопрос сроков. И Народное единство не совсем тоже самое, что Альенде. После выборов 1973 у Единства было 63 нардепа, у демальянса - 87. А против резолюцию, обвиняющей Альенде в узурпации проголосовали только 47 депутатов. Ну и всякие марши пустых кастрюль - на них миллионеры что ли ходили?

Когда шахты национализировали, CUT полностью поддержала Альенде, но вот в 1973 Альенде отказался дать инфляционную надбавку шахтерам, заявив что те должны немного подождать ради светлого будущего. Но рабочие потребовали положенного по контракту и забастовали. Альенде назвал их фашистами и послал полицию на подавление забастовки, а потом и вовсе военное положение там ввел. Шахтеры вроде как после такого о нем свое мнение поменяли.

Далее, весной-летом 1973 были забастовки врачей, аптекарей, медперсонала, авиапилотов, водителей грузовиков, владельцев мелких магазинов, банковских служащих, юристов, школьных учителей.

Плюс к тому в Чили были еще и "Гремиос" - некоторый аналог профсоюза, но право-католический.

А Пугачёву то уж к наёмным работникам трудно отнести - как я понимаю

Ну, возможно неудачный пример - есть певцы, футболисты итд. без собственного бизнеса и с доходами в миллионы.

[VIR]

Вряд ли 70% состоящих в профсоюзах - люмпены.

Не надо считать проценты. Сам Лукич говорил, еще до октрябрьского переворота, что за большевиков будет 10%, активно против - тоже 10, а остальным - по-барабану. И вот это несчастные 10% быдла обрушили страну и нацию в пропасть, из которой они до сих не выбрались

[Урус-хай]

И вот это несчастные 10% быдла обрушили страну и нацию в пропасть,

да ну? Смотрим. До революции - 80% неграмотных. После - начало борьбы с неграмотностью. И через 40 лет - запуск первого спутника и немного позже - первого космонавта.

А вот в 1990-ых действительно быдло обрушило страну. Тупая либеральная интеллигенция, мечтающая устроить "как в Америке" разрушила страну.

Ленин говорил "Интеллигенция - говно нации" - и был прав.

Просто в каждой стране свой сорт интеллигенции. Кубинская интеллигенция сооружала плоты и удирала с Кубы в "райскую Америку", а вот советская вредила чем могла.

А на Кубе оставались люди, которые понимали, что отказ от образования и медицины - глупость. Лучше внимательно присматриваться к другим странам и брать лучшее. Рауль Кастро, кстати, выбрал китайский путь. Все социальные достижения сохранить и положение народа улучшить. А либеральная интеллигенция пусть тонет в океане, гибнет от пуль гангстеров в Америке. Вряд ли кубинская девочка, увезенная в Америку и ставшая проституткой, считает себя счастливее одноклассницы, ставшей знаменитым врачом, к которой едут лечиться даже американцы.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Урус-хай

[Каминский]

Вряд ли кубинская девочка, увезенная в Америку и ставшая проституткой, считает себя счастливее одноклассницы, ставшей знаменитым врачом, к которой едут лечиться даже американцы.

Не читайте поцреотическую пропаганду.

Для того, чтобы стать проституткой кубинской девочке совершенно необязательно куда-то уезжать- на "острове Свободы" эта почтенная профессия цветет и пахнет:

Большинство проституток на Кубе - индивидуалки. Днем стоят за прилавком или сидят за партой. При этом надо учитывать, что средняя зарплата на острове - 300 песо (около 9 долларов). Hа эти деньги можно приобрести только необходимый минимум, положенный по талонам, которые на Кубе еще не отменяли. Hа деньги, заработанные на улице, девочки покупают себе самое необходимое: зубные щетки, одежду, ботинки. Поэтому вместо денег у клиентов на Кубе могут попросить футболку, бейсбольную кепку или еще какой-нибудь подобный пустяк. Свободное, раскрепощенное отношение к сексу и своему телу совершенно не означают того, что женщина является проституткой и продаст себя первому встречному. Проституция на Кубе запрещена, однако власти смотрят на нее сквозь пальцы, а полиция время от времени проводит рейды исключительно «для галочки». Пойманным с поличным иностранцам особо ничего не грозит.

Следует учесть при общении с проституткой на Кубе, что лечение венерических болезней не входит в медицинскую страховку ни одной страховой компании. Медицинское обслуживание иностранцев на Кубе осуществляется главным образом в клинике «Сира Гарсиа» (Гавана), существуют также отделения для иностранцев и в других больницах. Просьба учитывать, что ни одна страховая компания не покрывает затраты на лечение венерических болезней и болезней, вызванных алкогольным или наркотическим отравлением.

http://998242.ru/publ/na_kube_ray_dlya_muzhchin/3-1-0-59

А в США кубинские девочки становятся...Впрочем вот:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Cuban_Americans

[Tayhard]

Для того, чтобы стать проституткой кубинской девочке совершенно необязательно куда-то уезжать- на "острове Свободы" эта почтенная профессия цветет и пахнет:

Это да. Мог привести ссылки на обсуждения на тематических форумах, но думаю, никто не станет сильно сомневаться - именно за этим на Кубу в основном и едут, ну и еще немного за дайвингом. Кстати, мужчин-проститутов по описаниям тоже полно.

[Урус-хай]

А в США...

1. Такие как Хосе Рауль Капабланка прославили Кубу еще до революции. Их не считаем.

2. Это потомки тех кубинцев, кто поселился в Америке еще до того, как Кастро возвестил миру о своем рождении.

2. Это те, кто послал к черту либерастов-родственников и стал пробивать себе дорогу в жизни.

3. Вы не будете отрицать, что упомянутые в статье некоторые кубинки делали карьеру и через постель?

4. Проституция есть в любой стране. Всегда существует некий процент женщин, которые предпочитают раздвигать ноги перед мужиками, только бы не работать врачами, учителями и т.д.

После победы Революции до сегодняшнего дня на Кубе окончило высшие учебные заведения по разным специальностям около 630 тысяч человек, и миллионы получили среднее образование. Уровень неграмотности (среди населения в возрасте десяти лет и старше) составляет 3,8 процента.

В стране 1 115 детских садов, которые посещает 145,1 тысячи детей. Услугами детских садов пользуются 135 тысяч работающих матерей.

Общее число школьников начальной ступени — 1 028 900 детей учащихся средних школ — 778 тысяч; студентов высших учебных заведений — 127 тысяч. Системой среднего и высшего вечернего и заочного образования охвачено более 100 тысяч человек.

На Кубе действуют 9 487 начальных школ, 1 943 средние школы и 48 высших учебных заведений. Школа считается базовым культурным учреждением. На каждую тысячу жителей приходится в целом 17,8 преподавателя. На цели образования выделяется 9 процентов ВВП. В стране ассигнуются значительные средства на научные исследования, в частности, связанные со здоровьем человека, в сфере биотехнологии и генной инженерии, производства вакцин и многочисленных медикаментов; результаты этих исследований получили всеобщее признание. Все это стало возможным благодаря существованию значительных человеческих ресурсов, в том числе специалистов высокой квалификации, подготовленных в рамках национальной системы образования.

Также Куба занимает 4-5 место среди стран Латинской Америки (и 51 в мире) по классификации ООН по уровню Человеческого развития.

Кубинцы видят, как хреново по сравнению с ними живут соседи - Гаити, Пуэрто-Рико и другие - и оттого не спешат менять Кастро на кого-то, кто все разрушит.

Кстати, в Майами кубинских проституток тоже очень много.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

мужчин-проститутов

а с кем они это самое?

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Урус-хай]

Ottocar, и с женщинами, и с мужчинами. В Америке тоже так же - смотрите голливудский фильм "Мужчина по вызову". Что взять с быдла - быдло никаким строем не перевоспитаешь. Ни коммунизм, ни фашизм, ни либерализм не смогут.

[чукча]

а с кем они это самое?

Да в центре Гаваны, Сантьяго-де-Куба итд, сплошь и рядом - толстенные тетки-туристки с накаченными мачо лет 20, местными. И наоборот, старички с кубинками, некоторым на вид лет 15-16. В турбизнесе(отели, рестораны, транспорт итд.) куча народу с теми же медицинскими, инженерными и прочими дипломами, столько, сколько Кастро платит врачам за месяц, в сфере обслуживания чаевыми за сутки народ собирает - самая престижная работа. Ну и все попрошайничают естественно, в Мексике, например, в Мериде или Паленке практически никто не приставал, на Кубе просят все, от прохожих на улицах до сотрудниц всяких музеев. По крайней мере лет 7 назад так было, сейчас не знаю.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем чукча

[Ottokar]

быдло

Я против социального расизма, если что. И употребление этого термина в непародийном контексте мне не нравится.

чукча, я имел в виду, с кем они спят за деньги - с мкжчинами или с женщинами?

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Ottocar

[чукча]

До революции - 80% неграмотных. После - начало борьбы с неграмотностью

В 1874 году доля грамотных призывников составляла 21,5%, к 1899 году - уже 42,5%, а к началу десятых годов 20-го века - уже 73%.

75%-80% к 1914 получали как минимум начальное образование, всеобщее начальное собиралиьс вводить в 1915-1916, но отложили до конца ПМВ. СССР же ввел всеобщее начальное только в 1930ых.

В итоге: материалы пробной выборочной переписи населения, проведенной ЦСУ в августе 1957 года в 7 городах и районах СССР, показали, что в ряде районов имеется еще значительное количество неграмотного населения: из 735,9 тысячи человек городского населения в возрасте от 9 лет и старше — 49.700 человек, или 6,8%, назвали себя полностью неграмотными, т.е. не умеющими ни читать, ни писать на каком-либо языке; из 105,7 тысячи человек сельского населения в этом возрасте неграмотных оказалось 14.400 человек, или 13,6%.

......

Среди принятых на воинский учет юношей 1936 года рождения было 43 проц. не имеющих семилетнего образования, а 4,2 проц. — неграмотных и малограмотных. В 1956 году среди приписанных 1937 года рождения насчитывалось почти 37 проц. юношей, не получивших семилетнего образования, в том числе около 3 проц. неграмотных и малограмотных. Во время приписки молодежи 1938 года рождения (в 1957 году) было выявлено 34 проц. юношей, не имеющих семилетнего образования, в том числе почти 2 проц. неграмотных и малограмотных.

[Каминский]

2. Это те, кто послал к черту либерастов-родственников и стал пробивать себе дорогу в жизни.

Ага, послал к черту, чтобы "пробивать дорогу в жизни" в цитадели мирового империализма- в том числе политиками, судьями, военными. Родственники-либерасты могут гордиться такими детьми.

3. Вы не будете отрицать, что упомянутые в статье некоторые кубинки делали карьеру и через постель?.

Я этого и утверждать не стану- свечку не держал, знаете ли.

Но даже если в каких-то случаях так и было ( в чем я сомневаюсь, чай не КНДР какая), но повторюсь если так и было- ничего плохого в этом я не вижу. Делать карьеру через постель все же лучше, чем отдаваться за бейсболку или зубную щетку, как на исторической родине.

4. Проституция есть в любой стране. Всегда существует некий процент женщин, которые предпочитают раздвигать ноги перед мужиками, только бы не работать врачами, учителями и т.д.

Сдается мне на Кубе одно другому не мешает.

[Tayhard]

Да в центре Гаваны, Сантьяго-де-Куба итд, сплошь и рядом - толстенные тетки-туристки с накаченными мачо лет 20, местными.

Разведка доносит, даже есть специальное название - "синдром канадской секретарши".))

Кубинцы видят, как хреново по сравнению с ними живут соседи - Гаити, Пуэрто-Рико и другие -

Пуэрто-Рико плохо живет???

[VIR]

да ну?

Ну да! 10-15 миллионов погибших в Гражданскую войну, голод и разруху. 10 миллионов жертв Голодомора, а выживших крестьян загнали в колхозное рабство, которое еще Александр Освободитель отменил. 30 миллион погибших в войну, большая часть которых - результат совершенно тупой сталинской предвоенной политики. Если это не Катастрофа для нации, то что же тогда тогда катастрофа? Как в Камбодже что ли?

После - начало борьбы с неграмотностью

Программа борьбы с безграмотностью была разработана и начала реализововыться еще чуть ли не при Витте. Она предполагала полную ликвидацию безграмотности, кажется, к концу 20-х. А может и раньше

И через 40 лет - запуск первого спутника и немного позже - первого космонавта.

И что? Кому от этого лучше и легче жить стало? Или вы считаете, что это достойный памятник тем десяткам миллионов, которых большевики в землю положили?

[VIR]

а вот советская вредила чем могла.

Да, чувстовала свою ответственность. Это же из-за её неорганизованности и расхлябанности большевики пришли к власти. Можно сказать, на её плечах. Но, в революцию 85-93-го годов интеллигенция вернула свой долг народу.

И вернула в сложных условиях - провела буржуазную революцию в отсутствии буржуазии. А это очень даже нетривиально

[Изяслав Кацман]

Вряд ли 70% состоящих в профсоюзах - люмпены.

Не надо считать проценты. Сам Лукич говорил, еще до октрябрьского переворота, что за большевиков будет 10%, активно против - тоже 10, а остальным - по-барабану. И вот это несчастные 10% быдла обрушили страну и нацию в пропасть, из которой они до сих не выбрались

О том, что в определённых условиях активное и организованное меньшинство может навязать свою волю инертному и неорганизованному большинству я - в курсе.

Но спор зашёл не об этом, а о том, что большинство сторонников PU - люмпены, а их оппонентов - квалифицированные рабочие и мелкая буржуазия. Как раз тот факт, что 70% организованных в профсоюзы работников (ну, с учётом отдельных от CUT католических профсоюзов - пусть поменьше, но всё равно, больше половины) - сторонники левых, говорит, что такого уж чёткого разделения по политическим пристрастиям на люмпенов и квалифированные кадры не было. В профсоюзы как правило объединены отнюдь не люмпены. Да и мелкая буржазия не целиком поддерживала правых и ХДП - иначе бы не приходилось боевикам "Родины и Свободы" запугивать не желающих принимать участие в антиправительственных забастовках.

[чукча]

Строгановской "Новейшей истории Латинской Америки" (как более-менее доступному источнику по Лат. Америке)

Посмотрел Строганова. Он вообще ничего не говорит о:

1) Важнейшем, ключевом, эпизоде, предшествующем путчу - августовской декларации парламента(избраннного в марте 1973), где утверждалось что Альенде стал диктатором, забил на закон и конституцию и его надо немедленно отстранять, с призывом к военным и полиции это сделать. Именно эта декларация и легитимизировала будущий путч, ведь военные таким образом исполняли приказ парламента, а не занимались самодеятельностью.

2) Схожей по духу декларации Верховного Суда

3) Серьезнейших перебоев с продовольствием и марше пустых кастрюль (как говорится, "пришли коммунисты - исчезло масло, ушли коммунисты - масло появилось")

4) Примыкание к анти-альендовским забастовкам шахтеров с медных рудников - которые до 1973 были одним из столпов режима, и жесткий разгон их забастовки.

5) Очень высоком уровне инфляции в 1970-1973

Забастовочная деятельность лета 1973 упоминается очень бегло

Изменено 23 Jan 2014 пользователем чукча