Китайское нашествие в 18 веке

[mk47]

"Более того, Европа на тот момент не представляет никакой видимой угрозы для Китая. В военном отношении империя Цин как раз в то время сильна как никогда, и успешно задает шороху всем свои соседям. Это мы с Вами знаем, что через 100 лет у европейцев будут пароходы и массовое нарезное оружие, но на тот момент этого никто не может даже предположить."

Так вот, военная угроза европейцев с их пароходами и нарезным оружием, оказалась для Китая куда меньше, чем в случае с монголами с их луками и требушетами. Можно привести ещё и другие примеры куда более успешных военных вторжений в Китай.

[Fenix]

Так вот, военная угроза европейцев с их пароходами и нарезным оружием, оказалась для Китая куда меньше, чем в случае с монголами с их луками и требушетами.

Но все-таки то, что военная угроза европейцев оказалась меньше, является виной вовсе не пароходов и нарезного оружия, надо полагать

[mk47]

Надо полагать, что отдельные технические решения здесь вообще не при чем.

[Тень Дуба]

>Тогда же, при Сун, производили порядка ста тысяч тонн железа в год. Это примерно в четыре раза больше чем в Англии в 1770 году.

Мимо, не о количестве тут речь. Фокус в том, что это количество не перешло в качество (в паровую машину и сталь). Потому что не могло.

================

"Показатель уровня цивилизации - не количество используемой энергии, а степень её концентрации. Цивилизация, использующая, например, 1 мегаватт от атомного реактора, выше уровнем, чем цивилизация, получающая ту же энергию суммой костров."©Шкловский, "Вселенная, жизнь, разум" [цитируется по склерозу]

[Тень Дуба]

>Так вот, военная угроза европейцев с их пароходами и нарезным оружием, оказалась для Китая куда меньше, чем в случае с монголами с их луками и требушетами.

Это, видимо, пример того, что география (и следующая в её обозе логистика) рулит во все времена, рулила и тогда. Где та Монголия и где та Европа. Относительно Китая.

В общем, присоединяюсь, третьим буду (с Вами и Марцеллом) - нельзя воевать с геометрией.

[mk47]

Мимо, не о количестве тут речь. Фокус в том, что это количество не перешло в качество (в паровую машину и сталь). Потому что не могло.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, потому, что монголы. Посмотрел бы я на индустриальную революцию в Англии, свежезахваченной ими.

Показатель уровня цивилизации - не количество используемой энергии, а степень её концентрации.

Именно количество, т.к. концетрация достигается внутри цивилизации, за счёт неравенства среди населения.

Это, видимо, пример того, что география (и следующая в её обозе логистика) рулит во все времена, рулила и тогда.

Это пример того, что последовательная нейтрализация политической активности (уничтожение выдающихся генералов, отрицательный отбор личного состава и офицеров) в армии и утрата ей мобильности (вместе с районами разведения лошадей) привела к её небоеспособности в войне со внешним захватчиком. А география для обоих сторон была идентичной.

[sanitareugen]

Нет, потому, что монголы. Посмотрел бы я на индустриальную революцию в Англии, свежезахваченной ими.

Закинуть, что ли, в Персик тему: "Телепорт для Чингисхана"? С Алтая в Девоншир...

[Тень Дуба]

>Именно количество, т.к. концетрация достигается внутри цивилизации, за счёт неравенства среди населения.

Вы не поняли. Концентрация - физическая. Киловатт в килограмме или в кубометре. Перераспределение головешек среди населения на неё никак не влияет. Вязанка хвороста не станет аккумулятором или ТВЭЛом от того, что все вязанки собрали в хижину вождя.

>А география для обоих сторон была идентичной.

Вы не поняли. Обе стороны - это Европа и Монголия. Их география по отношению к Китаю не идентична. Я же писал - "относительно Китая".

Ну, далеко европейцам до Китая - и есть чем заняться ближе. А монголам - наоборот. Поэтому не отметились монголы в джунглях Африки, хотя технически могли бы - джунгли Вьетнама и Камбоджи их не остановили...

[mk47]

Закинуть, что ли, в Персик тему: "Телепорт для Чингисхана"? С Алтая в Девоншир...

<{POST_SNAPBACK}>

Одна половина будет доказывать, что все монголы разбегутся при виде ружья, вторая будет строить очередную галактическую империю монголов.

Вы не поняли. Концентрация - физическая. Киловатт в килограмме или в кубометре. Перераспределение головешек среди населения на неё никак не влияет. Вязанка хвороста не станет аккумулятором или ТВЭЛом от того, что все вязанки собрали в хижину вождя.

<{POST_SNAPBACK}>

С этим всё было в порядке, каменный уголь реально использовали, а его энергетическая концетрация не сильно отличается от угля английского.

Вы не поняли. Обе стороны - это Европа и Монголия. Их география по отношению к Китаю не идентична. Я же писал - "относительно Китая".

Действительно, не понял. К чему это всё? Во времена Сун в Китае складывались предпосылки для промышленного переворота. Пришли монголы и всё опошлили. Если бы они пошли в Англию вместо Китая, то даже если бы они дошли, то ничего интересного там не встретили бы, даже предпосылок. В "монгольской проблеме" виноваты сами китайцы, а не география. В свою очередь, Британию захватывали и без участия монголов.

[Димитър]

Кто-то не подскажет, как можно изменить заголовок?

Поменять "инвазию" на что-то более подходящее...

[Шотландец]

Изменить>Полное редактирование. И дальше исправить заголовок.

[Димитър]

Решил снова поднять тему. Ведь самое интересное - впереди. Объединённая Европа отчаянно питается остановить нашествие китайцев по всему миру. Европейскую армию командует Наполеон Бонапарт, флот - адмирал Нельсон.

Таймлайн дошёл до 1800 года примерно...

[Heliodromos]

Как мне кажется - косвенно можно смягчить последствия насильсвенной раскупорки...

Напр, - торогвать с европейцами можно, но только в том случае, если не менее 1/4 команды будут китайцами.

Чем карасо для европецев - более дешевая, хоть и безязыкая раб сила.

Чем карасо для китайцев - разгрузка тюрем, сброс лишнего населения навроде мятежников и прочих хрен-знает-каких-ихуаней.

Мера может вводится именно как для затруднения торговли. - Типа, кому очень надо - приплывет и так.

Отдаленным результатом может стать то, что что через 20-30 лет в разных городах появятся китайские диаспоры, а в самом Китае появятся носители европейского опыта.

По крайне мере, когда начнется Опиумная война китайский губернатор не будет обучать призывников стрелять из лука и корчить страшные рожи...

[Димитър]

Зачем так нерешительно, коллега? Я вам предлагаю китайский Петр I, а Вы мне - "косвенно смягчить последствия".

[Raznij]

по объему ВВП при Цяньлуне Китай примерно равен всей Европе вместе взятой, если не превосходит ее.

Я могу ошибатся, но как я понимаю это из-за того, что в те времена основная доля ВВП - сельское хозяйство, т.е. еда. интересно бы посмотреть, конкретные цифры и структуру Китайского и Европейского ВВП, того времени и прикинуть к населению.

Ели правильно нагуглил - 1790 гг. население Китая составило 300 миллионов человек, а Европы 185 милионов.

[Димитър]

Россия в китайском мире

Русским повезло. Холодную тайгу Сибири и Дальнего востока китайцы считали неподходящей для проживания и завоевать не питались. Зато завязалась бойкая торговля. Пушнина в Китае была большим дефицитом. По всей тайге рыскали охотники, добывая ценные шкуры. Русские купцы скупали у них добычу и везли на китайской границе, где продавали китайцам. Китайцы скупали также любую сельхозпродукцию - ведь у них земли всегда не хватало производить достаточно пищи у себя! С двух сторон границы стали возникать один за другим целые города купцов и ремесленников, которые делали товары для Китая из русского сирья.

Со второй половины 18 века власти России стали побаиваться усиления Китая и стали заботиться об заселении и уклеплении приграничных областей. На несколько лет раньше началось освоение Аляски. К 1800 года у России и Китая появилась общая граница и в Америке - китайцы заняли тихоокеанское побережье Канады, чтобы лишить Британию возможности строить базы своего флота на Тихом океане. Встретились русские и китайцы и в Казахстане.

В войнах между китайцами и Европейском союзе Россия пока соблюдала нейтралитет. Симпатии были на стороне европейцев, но лишиться от большой прибыли от торговли с Китаем русские не хотели.

Изменено 30 Apr 2014 пользователем Димитър

[Владимир Станкович]

И так: авторским произволом император Хунли изначально проводит совершенно иную политику.

Зачем так сложно - просто уморите его в детстве. А вместо него человек который по старой манчжурской традиции уважает войну и оружие - и его вельми восхищают европейские пушки и ружья... Кстати - в Китае были довольно активны иезуиты - а как раз во второй половине XVIII века их принялись гонять в Европе. Вот вам и учителя с инструкторами

Изменено 30 Apr 2014 пользователем Владимир Станкович

[Димитър]

Зачем убивать человека? Тем более, он "уважает войну и оружие", и ещё понял, что "лишнее население" лучше не оставлять помирать с голода и бунтовать, а погрузить на корабли и отправить заселять новые земли...

Изменено 2 May 2014 пользователем Димитър

[letbur]

На счет дефицитных товаров в Китае. В Чили есть очень полезное для изобретателей пороха вещество - селитра. Интересно, на сколько европейцы, очень любящие китайцев, будут ей торговать с Китаем? А еще в Чили есть медь. Вот хорошее направление для экспансии.

[Димитър]

Чили - одно из направлений китайского наступления. Вопрос только когда руки дойдут и не остановят ли их до этого.

В первой войне Китая с Европейским союзом в 1784-87 году китайцы захватили все испанские владения в Северной Америке до Панамского перешейка. Во второй войне с ЕС, начавшейся в 1793 году дошли пока до северной границе Чили и Аргентины. Но воевать приходится и на других фронтах. Может, новый император Юньянь захочет на время остановиться, чтобы освоить уже захваченные земли? Или европейцы все-таки успеют остановить китайцев?

[Наполускр]

ЕС воюют лучше всех.

[Престес]

Чили - одно из направлений китайского наступления. Вопрос только когда руки дойдут и не остановят ли их до этого.

Кстати воинственные арауканы ещё не покорены http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/21.htm . Да и последний наследственный Инка Тупак Амару в Перу ещё жив в середине 18 века (до восстания). Так что у Поднебесной есть шансы найти лояльных проводников и вассалов. Арауканы, судя по тому как их вожди и шаманы прореагировали на Орли де Тунана, были готовы поверить первому встречному, который готов повести их против креолов. А тут целый флот прибудет.

[Димитър]

Путь в Индию

В 90-ых годов китайцы закрыли европейцам морской путь в Индию. Только - только Франция и Англия почувствовали огромную прибыль от торговли и завоеваний в Индию, только разведали ее сказочные богатства - и дверь захлопнулась!

Конечно же, европейцы стали искать другие пути в богатой стране - по суше. Были два варианта: южный - через Османской империи и Персии, и северный - через Россию, Среднюю Азию и Афганистан.

Европейцы проверили обе возможности. Мусульмане относились к неверникам-христианам негативно. Да и китайцы, начав войну с Европы, решили не ссориться и с мусульманским странам и разрешили персам и арабам плавать для торговли в Индию. После исчезновения европейской конкуренции старые торговые пути снова ожили! Так зачем же мусульманам отдавать столь выгодное занятие в руках проклятых невериков? Так европейцам на южном пути не повезло. Не пустили их.

Зато император Павел I отнесся к предложению наладить торговый пути в Индию через Россию с ентусиазмом!

Изменено 3 May 2014 пользователем Димитър

[Наполускр]

Против ГФ+ объединеные флоты ЕС китайцы не потянут. Потопят их как щенков.

[Димитър]

А что такое. ГФ ?