Китайское нашествие в 18 веке

[Престес]

А что такое. ГФ ?

Британский ГрандФлит вероятно.

[Наполускр]

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Fleet )))

[letbur]

Против ГрандФлита может и потянут, но войну против всего остального мира - вряд ли. Надо им искать союзников.

[Димитър]

http://en.wikipedia....iki/Grand_Fleet )))

It was formed in August 1914

[Димитър]

Против ГрандФлита может и потянут

Старые китайцы говорят: "Против лома нет приема". Сколько кораблей сможет построить 10-12 миллионная Британия и сколько - 300-400 миллионный Китай? Численное превосходство китайских кораблей скомпенсировало опыт и умения британских матросов.

войну против всего остального мира - вряд ли. Надо им искать союзников.

Против всего мира они и не хотят воевать. Воюют против части европейских стран. Мусульманский мир пока нейтрален. Половина Европы - тоже. Европейцы питаются втянуть в войну против Китая Индию, но это не просто - Индия разделена на разные государства, которые еще и враждуют между собой.

[letbur]

Старые китайцы говорят: "Против лома нет приема". Сколько кораблей сможет построить 10-12 миллионная Британия и сколько - 300-400 миллионный Китай? Численное превосходство китайских кораблей скомпенсировало опыт и умения британских матросов.

В принципе, согласен, но тут очень большую роль имеет экономическая составляющая, да и опыт нельзя недооценивать. Случаев, года маленькая, но хорошо организованная армия громила многократно превосходящего противника - сколько угодно. Даже если у китайцев многократное преимущество в численности населения, оно само по себе силы не дает. Надо этими ресурсами еще правильно воспользоваться. Грубо говоря, у китайцев может не оказаться ни денег, ни желания вести большую войну. Чтобы все это появилось, надо, чтобы была экономическая выгода от войны.Но вроде, с этим у китайцев более-менее... Это ИМХО.

[letbur]

И еще. У китайцев есть шелк, который ценится в европе. Вот если они его морем будут возить, то это может быть выгодно, а у военного флота появляется задача - охранять флот торговый, и следить, чтобы китайских торговцев не притесняли.

[Наполускр]

Объединенный флот ЕС разгромит и впятеро больший китайский. Если командовать будут англичане. Да и техническое и технологическое превосходство.

[Престес]

Объединенный флот ЕС разгромит и впятеро больший китайский. Если командовать будут англичане. Да и техническое и технологическое превосходство.

С чего это? С того что в реале броненосцам противостояли джонки?

По условиям вводной у нас не привычный "цинский Китай 18-19 века", а уже прошедший модернизацию, сравнимую с куда более поздней Мейдзи. Даже реальный цинский "отсталый" Китай до опиумных войн - это около 30 % мирового рынка. А про реформированный Китай - можно только догадываться о пределах его мощи.

[letbur]

Кстати, а ведь небольшим флотом, который всех унижает может быть и китайский. Почему нет? За несколько десятилетий они вполне могут научиться воевать, если будет ради чего.

Изменено 4 May 2014 пользователем letbur

[Димитър]

Коллега Престес уже объяснил. К 1800 года у Китая уже более 60 лет альтернативного развития. Россия в аналогичной ситуации научилась стоить корабли и воевать на них за 20 - 30 лет, Япония нанесла поражение России 40 лет после начала своего развития.

Ситуация начала 19 века в нашей развилке подобна ситуации в реале начала 21 века - мир наводнен дешевыми китайскими товарами! В европейских промышленных стран намечается кризис. У себя они китайские товары не пускают, но продавать своих за границы и заставлять других стран покупать направив на них пушки, уже не получается.

[sv19]

Коллега Престес уже объяснил. К 1800 года у Китая уже более 60 лет альтернативного развития. Россия в аналогичной ситуации научилась стоить корабли и воевать на них за 20 - 30 лет, Япония нанесла поражение России 40 лет после начала своего развития.

Англия тоже на месте не стоит, а динамично развивается. Китайскому модернизированному флоту с английским не совладать.

[Димитър]

И так, Павел I принял предложение европейцев совместными силами проложить путь в Индию через Среднюю Азию. Был составлен договор, по которому Средняя Азия признавалась сферой влияния России, а в Афганистане и Индии все европейцы и русские должны били иметь равные права. Потом начали действовать. Первым на пути был Младший казахский жуз. От был уже код российским влиянием и местных удалось относительно легко склонить не мешать строительству дороги. Затем следовало Хивинское ханство. В то время там правил Аваз Инак (1790 - 1804). Человек он был мирный. Поддержывал дипломатические отношения с Российской империей. Его тоже удалось уговорить дипломацией, немножко приправленной деньгами и угрозами. Да и ханство его было не сильное, и внутренних проблем хватало, так что особо дергаться ему было некуда.

А вот с Афганистаном вышел иначе. Земан Шах Дуррани был крутым мужиком. В реале сам отправился в поход на Индию и чуть до Дели не дошёл, но получил известие, что в столице Кабул беспорядки и вернулся назад. Земан шах отказал пустить неверников-европейцев через свои земли. Это окуражило бухарцев и они тоже отказали. Стало понятно, что здесь вопрос придётся решат иными средствами.

В Петербурге был вызван из опалы фельдмаршал граф Суворов-Рымникский.

[letbur]

Англия тоже на месте не стоит, а динамично развивается. Китайскому модернизированному флоту с английским не совладать.

Это смотря кто быстрее модернизироваться будет...

Ситуация начала 19 века в нашей развилке подобна ситуации в реале начала 21 века - мир наводнен дешевыми китайскими товарами! В европейских промышленных стран намечается кризис. У себя они китайские товары не пускают, но продавать своих за границы и заставлять других стран покупать направив на них пушки, уже не получается.

Интересно... А вообще, китай может не любыми товарами наводнить мир. Некоторые просто слишком дорого везти, через всю планету. Но некоторые - вполне можно. Интересно, а не обидится ли вся Европа в таком случае на Россию - чтобы российский рынок заполучить?

[Наполускр]

Да, русские быстро научились строить корабли и на них плавать. Но тягатся со взрослыми морскими державами не пытались. Притом что Россия по сути Европа. Да и рядом.

Китайский утопят еше на стадии становления. Не дадут ему 60 лет. Тут качество важнее количества.

[Berlinguer]

Китайский утопят еше на стадии становления. Не дадут ему 60 лет

Ну да, "новому китайскому флоту" нужно будет на ком-то тренироваться.

На ком ? Задирать португальцев - голландцев ? Или сразу на Испанию переть ? Можно вообще-то

[letbur]

Ну да, "новому китайскому флоту" нужно будет на ком-то тренироваться. На ком ? Задирать португальцев - голландцев ? Или сразу на Испанию переть ? Можно вообще-то

Когда в 1756 года Великобритания объявила войну Франции, то Испания постаралась остаться нейтральной. Всё изменилось, когда испанский король Фердинанд VI скончался в 1759 году, и престол унаследовал его младший брат Карл III, бывший гораздо более амбициозным человеком. Он решил выступить на стороне Франции. В мае 1762 года испанские войска вторглись в Португалию, и в августе взяли Алмейду. Это вынудило Великобританию отправить в Португалию 8 тысяч солдат, однако более значительного эффекта не возымело. Это, однако, дало англичанам и китайцам повод для атаки испанских колоний. Поднебесная империя завладела Филиппин, Микронезию и Калифорнию. И получила их в свое владение по Парижскому договору от 1763 года. Также китайцы получили северную половину Луизианы. Южная половина по договору французам удалось сохранить. Они отдали ее Испании за помощь в войне. Хотя китайские солдаты уже достигли Ню Орлеан, они послушно ушли оттуда.

[Димитър]

Коллега Летбур напоминает, что китайцы сначала два раза выступили в качестве союзников англичан и только потом, получив опыт в войны с европейцами, стали выступать самостоятельно.

Изменено 7 May 2014 пользователем Димитър

[Berlinguer]

да, я понял, не разобрался сразу )

[Димитър]

Хотелось бы поподробнее описать подвиги Суворова в Индийском походе, но увы времени нет.

Год 1798 ушёл на подготовку и стягивания войск. Весной 1799 года Суворов повёл свою армию в Среднюю Азию. Треть армии состояли европейские союзники - французы, англичане, пруссаки.

Некоторые считали, что с бухарцами заниматься не стоит, можно обойти их по землям Хивинского ханства. Но у России были свои планы, которые кроме торговли с Индией включали и постепенное покорение Средней Азии. И армия Суворова вошла в Бухарский эмират. Бухары попробовали остановить европейцев недалеко от границы, но были легко отброшены. Осаждать долго Бухару Суворов не стал, сразу по прибытии приказал штурм и город пал. Захваченнуму в плен эмиру пришлось подписать все, что от него требовали. Бухара согласилась пропускать свободно через свою территорию купцов и армий европейцев. Для гарантии соблюдения договора в город оставался русский гарнизон.

В начале июля армия вошла в Афганистан. Сопротивлениеи афганцев было намного сильнее, чем бухарцев. Да и горы Афганистана преодолевать было очень трудно. После трёх недель боёв и карабканием по козьих тропиках европейские союзники отказались идти дальше. Суворов лишился трети своей армией и половину артилерии - он сам приказал оставить более тяжёлых пушек, чтобы не мешали движению в горах. Армия двинулась дальше и сумела преодолеть сопротивление врага и пройти через горные переходы. Совершенно неожиданно для Земан Шаха русские появились у ворот Кабул. Осада была недолгой. Земан Шах тоже сдался и подписал такое же соглашение, как и бухарский эмир.

Наконец-то усталая армия русских спустилась с гор и вошла в Индию. Но тут они увидели перед собой большую армию, сильно их превосходящую по численности. Еле стоящие на ногах солдат выстроились, чтобы встретить врага. Но вдруг к ним помчался одинокий всадник с европейскими чертами, размахивая белую тряпку. Оказалось, это союзники - пешва маратхов послал свою армию навстречу европейцев, напуганный английскими дипломатами слухами о готовящемся китайском вторжении. Так закончился индийский поход Суворова. Путь в Индию был открыт!

Изменено 7 May 2014 пользователем Димитър

[Voldi]

После трёх недель боёв и карабканием по козьих тропиках европейские союзники отказались идти дальше. Суворов лишился трети своей армией

А две трети армии он лишился ранее, прежде всего от желудочно-кишечных инфекций.

[Димитър]

После трёх недель боёв и карабканием по козьих тропиках европейские союзники отказались идти дальше. Суворов лишился трети своей армией

А две трети армии он лишился ранее, прежде всего от желудочно-кишечных инфекций.

Вопрос логистики. У Суворова за спиной уже много походов.

[Melkart12]

Старые китайцы говорят: "Против лома нет приема". Сколько кораблей сможет построить 10-12 миллионная Британия и сколько - 300-400 миллионный Китай?

Численное превосходство китайских кораблей скомпенсировало опыт и умения британских матросов.

Мы даем стране угля, мелкого но много(с) так что ли? "Большой скачок" на 200 лет раньше?

Извините, но для строительства кораблей нужно не 300-400 миллионов колхозников, а корабельные мастера, верфи, соответствующий лес, пенька, бронза для пушек, медь для обшивки и т.д. и т.п.

Вот это вот все китайцы откуда возьмут?

Судя по вашему таймлайну - от мегапрогрессоров, не иначе. Не очень понятно, как всего за десять лет китайцы всему обучились, понастроили мануфактур и получили мегафлот. Стоит посмотреть, где был и что мог русский флот реального Петра I за такой же промежуток времени - праильно, он мог плавать на галерах в маркизовой луже. А китайцы уже колонизируют Австралию и Орегон

Причем в Орегоне стали селиться в 1751 году, а в 1758 там уже 200 тысячная армия!!! Блин, да во всей французской Луизиане жило 100-200 тысяч индейцев и 7 тысяч европейцев и черных рабов!

Против всего мира они и не хотят воевать. Воюют против части европейских стран. Мусульманский мир пока нейтрален. Половина Европы - тоже. Европейцы питаются втянуть в войну против Китая Индию, но это не просто - Индия разделена на разные государства, которые еще и враждуют между собой.

Ну какой еще "мусульманский мир" то? Какая Индия? Откуда вся эта геополитика в XVIII веке?

Вопрос логистики. У Суворова за спиной уже много походов.

Извините, а на кораблях армию перевозить - не судьба?