Вопрос по русским фашистам 20-30-х годов

[thrary]

чтобы возникло и развилось движение по типу фашисткого, нужно:

1) полное разложение и дискредитация текущей демократической партийной системы (где этого не случилось там местные импортированые фашисты оставались занятным курьезом и набирали на выборах свои законные 0.5% как всякие партии любителей любителей пива)

2) полная неспособность текущей политической партийной системы бороться с советско/большевисткой/коммунистической угрозой(даже там где партийная система полностью разложилась, но была способна хоть в какой-то мере решить этот вопрос(да все балканы) фашисткие движения тоже оставались довольно слабыми(в районе 10% на выборах) и щемили их не менее успешно чем коммунистов, а предпочиталась им авторитарная консервативная патерналистическая альтернатива, часто с монархическими и клерикальными мотивами.

в первое верится -- легко.

второе же под большим вопросом, тк эсэры и меньшевики тем или иным образом решат земельный вопрос, чем в серьез и надолго обеспечат себе массовую поддержку населения.

[Сеня]

Фашизм и коммунизм-это два метода крайней мобилизации сил нации для решения задач. Только задачи у них разные.Отселе нужно решить-какие задачи будет ставить перед собой Россия в 20-е.

[thrary]

Фашизм, это реакция на неспособность существующей и дисктедитированой полит системы бороться с коммунистической(и прочими тоталитарными левыми) угрозами.

Они ходят парой.

Без тоталитарной левой угрозы общество выбирает авторитаризм (часто клерикальный/монархический)...

[moscow_guest]

Без тоталитарной левой угрозы общество выбирает авторитаризм (часто клерикальный/монархический)...

<{POST_SNAPBACK}>

Угроза как раз будет: недодавленные большевики, анархисты и т.д. Авторитаризм исключается по причине отсутствия авторитетов, монархизм - из-за отсутствия монархии, клерикализм - из-за падения религиозности. Так что фашистам будет раздолье.

эсэры и меньшевики тем или иным образом решат земельный вопрос, чем в серьез и надолго обеспечат себе массовую поддержку населения

<{POST_SNAPBACK}>

Только на некоторое время, пока будут пожинаться плоды "Закона о Земле". А потом начнётся массовое разорение мелких крестьянских хозяйств -> подорожание продовольствия -> инфляция -> подорожание пром.продукции -> "ножницы цен" между с.х. и промышленностью - а тут и Великая Депрессия на подходе. И здесь-то миллионы безработных + безземельные крестьяне + опасающаяся за своё положение мелкая городская и сельская буржуазия и качнётся к фашистам.

P.S. Между прочим, точно так же миллионы потерявших всё людей могут качнуться и к большевикам (анархистам), так что не исключены, как триумф фашистов, так и успешная социалистическая революция.

[thrary]

А потом начнётся массовое разорения мелких крестьянских хозяйств -> подорожание продовольствия -> инфляция -> подорожание пром.продукции -> "ножницы цен" между с.х. и промышленностью - а тут и Великая Депрессия на подходе. И здесь-то миллионы безработных + безземельные крестьяне + опасающаяся за своё положение мелкая городская и сельская буржуазия и качнётся к фашистам

А потом начнётся массовое разорение *не эфективных* крестьянских хозяйств -> рост урожайности -> удешевление продовольствия -> дефляция -> рост производительности в промышленности -> дефляция -> сокращения как рабочих так и зарплат -> падение спроса -> дефляция...

На это накладыается ВД с падением импортаэкспорта (конечно экспорта -- протектеционизьм в мире лютует) и затовариванием всего и вся -> дефляция.

[moscow_guest]

И к 30-м гг. имеем "гремучую смесь" правых и левых радикалов, помноженную на полное разочарование в республиканских институтах. Кто из них победит, вопрос, кстати, открытый. Хуже всего придётся социал-демократам (меньшевикам). Большевики на них нападают, как на "прихвостней буржуазии", фашисты - как на "жидовских политиканов". :blush2:

[thrary]

Мне просто не понятно, на какой основе будет базироваться пропаганда левых тоталитаристов? Земля у сельских тружеников которые обрабатывают её собственным трудом (в той или иной мере), заметная часть промышленности или была государственная/казенная или была национализирована во время ПМВ(плюс всякая собственность германского и австрийских капиталов), всякие отпуска и 8ми часовые рабочие дни введены.

Что они будут орать? На кого опираться?

[kinhito]

Земля у сельских тружеников которые обрабатывают её собственным трудом (в той или иной мере)

Это как? Какие проэкты? Национализация крупных землевладений и передача Общинам?

[kinhito]

К тому, что корни Фашизма, как и других популятских движений, надо искать в "гуще народной массы" - здесь - в Общине.

[марик]

Что они будут орать? На кого опираться?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы прямо удивляете Всегда есть что кричать. Если у вас 8 часов рабочий день, требуйте 7. Если отпуск, то оплачиваемый, если страховка то процент больший. И так далее и так далее.

Гораздо интереснее с землей. Аграрные реформы после 1 мировой были по всей Восточной Европе, так что это нормально. Но вот в каком виде? Конфискации нет. Значит частичная компенсация с выплатами лет через 15-20. Как раз Кризис и платить ничего не надо.

[thrary]

Гораздо интереснее с землей. Аграрные реформы после 1 мировой были по всей Восточной Европе, так что это нормально. Но вот в каком виде? Конфискации нет. Значит частичная компенсация с выплатами лет через 15-20. Как раз Кризис и платить ничего не надо.

Давайте смотреть.

Что у нас есть совершенно ни у кого не вызывающего возмущения и сопротивления?

Церковная земля, царская земля, целина... Плюс всякие вымороченые, конфискованые и залоговые земли(ну и собственность германского/австрийского капиталов).

Это естественно абсолютный минимум.

В РИ же везде ликвидировалось помещичье землевладение как класс. Полностью и безо всяких компенсаций (ну кроме помнится белого крыма, за неделю до падения они там собирались облигациями госзайма возмещать).

Вот вам три варианта.

Никто не мешает расплатится 3-5% облигациями 20-50ти летнего госсзайма... С учётом лютующей инфляции(см *всю* послевоенную европу) этими бумажками будет выгоднее топить зимой, чем получать купоны и бонусы.

[thrary]

Это как? Какие проэкты? Национализация крупных землевладений и передача Общинам?

Общины естественно ликвидированы. Они же не идиоты. (ну идиоты конечно, но не до такой степени).

Индивидуально каждому крестьянину дается кусок земли с бумагой и поздравлениями лично подписаной Александрой Федоровной...

[марик]

Церковная земля, царская земля, целина

<{POST_SNAPBACK}>

Церковная сомнительно, царская возмутительно, на целину еще ехать надо. Крестьяне хотели раздел помещичьей, а не в Казахстан на пустое место.

Итак что остается - передел с бумажками выплата через двадцать лет. Немецкие/австрийские это естественно, но я цифр не знаю. Думаю совсем немного по стране такой земли.

[thrary]

Простите, но это смешно... Монархия обреченно падает, церковная земля обреченно конфисковывается -- *везде* в РИ в европе и РИ это было. Вариантам взяться по-просту не от куда.

Вариант о том, что помещикам что-то как-то будет компенсироваться кстати далеко не очевиден. Т.к. в РИ он был реализован только в Крыму белым правительством -- т.е. это тот вариант который с самой правой стороны. Центристкий вариан -- просто ликвидация безо всякой компенсации. Левый вариант -- коммуны и колхозы которые мало кого могут привлечь(и в реале не привлекали

[039]

http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-0000...-0-0-1136890419

[Крысолов]

везде* в РИ в европе и РИ это было

В Югославии, Румынии, Болгарии и даже в Греции - монархия сама по себе упала? Вез влияния извне?

[komo]

Насчет национализации крупных латифундий, если правые то могут ввести прогресивный налог на землю, были проекты облогать земельные участки свыше 200-500 десятин повышенным налогом земельным и на наследство. Правда вызовет это скорей всего юридическое дробление поместий с фактическим сохранением в одних руках ( скажем жене по случаю рождения ребенка десятин 50-100 подарить, на ребенка записать, на бедного родственника в обмен на вексель).

[thrary]

Вот кстати самая ультраправая аграрная реформа:

Восстановление собственности, сохранение до определенной нормы больших хозяйств для обеспечения экспортной способности хлебопашества, парцелляция (разделение земли на небольшие участки) больших (выше от установленной будущем законодательством нормы) имений, передача земли крестьянам за выкуп в кредит;

...

Земельная реформа имела многоступенчатый характер. Рядом законодательных актов предполагалось реализовать такие принципы:

1) ответственность за преобразования брал на себя правительство;

2) создание Государственного земельного фонда за счет государственных, церковных и части частных земель с полным возмещением за них;

3) продажа земельных участков малоземельным хозяевам;

4) создание мелких, но экономически крепких хозяйств;

5) обеспечение эффективной работы сахарной промышленности как базовой области Украины;

6) усовершенствование сельскохозяйственного кредитования.

8 июня 1918 г. был одобрен закон, согласно которому Государственный земельный банк достал неограниченное право приобретения земель для них продажи крестьянам. Размер частного землевладения не должен был превышать 25 десятин.

[марик]

Монархия обреченно падает, церковная земля обреченно конфисковывается

<{POST_SNAPBACK}>

По условиям задачи монархия сохранилась, иначе о чем мы вообще говорим? Врочем она сохранилась в Югославии и Греции с Болгарией. Так что обречености не вижу.

039 Слава! Он один знает где старые обсуждения.

[thrary]

По условиям задачи монархия сохранилась, иначе о чем мы вообще говорим?

Сохранение монархии это фантастика.

А говорим мы об том, что было бы если бы не было тем или иным образом победы большевицкого мятежа...

[марик]

Сохранение монархии это фантастика.

<{POST_SNAPBACK}>

Монархии вообще как известно нет. А выше там было про отсутствие февраля. Надо ведь от чего-то отталкиватьсяю. Так что форум как всегда нормально. Каждый говорит о другом.

[Fenix]

Немецкие/австрийские это естественно, но я цифр не знаю. Думаю совсем немного по стране такой земли.

то время как в Причерноморье для заселения было выделено 647000 десятин земли (1 десятина =1,093 га) и этот участок усилиями поселенцев увеличился к 1914 году на дополнительно 4,2 млн. десятин, соответствующие данные в Поволжье составляли 1,4 млн. и 2,5 млн. Обе эти группы, не учитывая других колоний, владели таким образом 8,747 млн. десятин, Если сюда добавить также земельные владения немцев в Сибири, на Волыни и в районе Петербурга, то мы получим 12,247 млн. десятин земли (без Прибалтики), что равно 13,386 млн. га (это больше государственной территории бывшей ГДР). http://vistyle.narod.ru/istok.html

Сохранение монархии это фантастика

Работорговля, пираты и религиозные войны в третьем тысячелетии - это фантастика

[марик]

Момент! Это не подданые врага. Это российские подданные. ЕМНИП в прифронтовой полосе были конфискации, но немецкие с/х колонии никто не трогал.

[марик]

Работорговля, пираты и религиозные войны в третьем тысячелетии - это фантастика

<{POST_SNAPBACK}>

Вы еще в 1913г расскажите про миллионы погибших через 20 лет после окончания 1 мировой, как будто одного раза мало и концлагеря с душегубками. Вот это фантастика! Ни один альтернативщик такого не выдумает. А если сможет, заплюют за отсутствие реализма

[moscow_guest]

Монархии вообще как известно нет. А выше там было про отсутствие февраля.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве здесь не вариант победы Корнилова в августе 1917 г. рассматривается? :P

Но вот в каком виде? Конфискации нет. Значит частичная компенсация с выплатами лет через 15-20. Как раз Кризис и платить ничего не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

См.текст РИ-"Декрета о Земле" - он и здесь будет рулить. Никакого выкупа.