Вопрос по русским фашистам 20-30-х годов

[Vasilisk]

Если Польша в составе РИ, то евреев надо не вывозить, а ввозить туда. Чтобы уравновесить ими поляков. Пусть меж собой разбираются, а российские власти будут разделять и властвовать... Точно так же можно поступить с любой ненадежной окраиной - как только некие поползновения, отправлять туда первый эшелон с еврейскими поселенцами, дав им при этом статус казаков и иные преференции по закону, притом обязав местных это всё оплачивать. С намёком, что если будут продолжать сепаратизмЪ, эшелон будет только первой ласточкой, евреев на Руси еще много...

Таким образом фашистские власти решат сразу две проблемы - куда девать евреев и что делать с окраинными отложенцами. Да нехай откладываются, если так уж хотят! Только сперва мы им подкинем один-два миллиона евреев, вооружив их при этом. Чтобы жизнь малиной не казалась.

[moscow_guest]

С Польшей и Дмовским - я исходил из того, что революционный Хаос в России был вовремя подавлен и она осталась в лагере Победителей. А Польша - в составе Империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Если смуту подавил Корнилов в августе 1917 г., то Польша свою независимость получит при любом дальнейшем развитии событий - с этим все в России были согласны. Вот Финляндия, Украина и т.д. - дело другое.

Да и Империи тогда не будет - будет Республика. Монархисты на тот момент - маргиналы.

Дмовскому в общем-то без разницы, куда девать "его" евреев: в Сибирь или в Палестину, так что их судьба будет зависеть от ситуации в России.

Можно еще создать дальневосточное еврейское казачество и все будут довольны. Российскому правительству не привыкать переводить в казаков целые поселки заводских крепостных и просто переселенцев

<{POST_SNAPBACK}>

Но тогда речь шла всё-таки не о евреях. Да и какие крепостные в первой половине XX в.?

Хотя еврейское дальневосточное казачье войско - это НЕЧТО!

Но как-то не выходит мне представить логичное место ссылки для нескольких миллионов человек. Скорее всё ограничится "мягким принуждением" к выезду за границу. Так или иначе обострение отношений с Англией неизбежно.

Только сперва мы им подкинем один-два миллиона евреев, вооружив их при этом. Чтобы жизнь малиной не казалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Сомневаюсь, что кому-нибудь в России придёт в голову такая идея. То есть прийти придёт, но с реализацией будет туго.

[Doctor Haider]

В России не было политических партий или организаций , которые имели подобные политические взгляды и притом были-бы противниками монархии .

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, в такой политической системе монарх может быть важным символом, знаменем, но не реальной политической силой, как в той же фашисткой Италии или Японии до 1945 г.

[moscow_guest]

В принципе, в такой политической системе монарх может быть важным символом, знаменем, но не реальной политической силой, как в той же фашисткой Италии или Японии до 1945 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Но не после Февраля 1917 г. После революции республика - неизбежность.

[thrary]

Простите, но антисемитизм не является характерной чертой фашизма (ну если вы не вкурсе если чего)...

[moscow_guest]

Простите, но антисемитизм не является характерной чертой фашизма (ну если вы не вкурсе если чего)...

<{POST_SNAPBACK}>

В русских условиях однозначно будет.

[Curioz]

Хаос в России был вовремя подавлен и она осталась в лагере Победителей. А Польша - в составе Империи

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, возможно, будете смеяться, но одной из целей участия России в ПМВ в 1914-16 неоднократно называлось восстановление независимости Польши...

Естественно, с прирезкой германского и австрийского кусков.

[sanitareugen]

Среди характерных черт любого из фашизмов - национализм и враждебность к "финансовому капиталу". Это не даёт антисемитизм автоматически, но очень хороший субстрат для него...

[Fenix]

Вы, возможно, будете смеяться, но одной из целей участия России в ПМВ в 1914-16 неоднократно называлось восстановление независимости Польши...

Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html

[thrary]

Среди характерных черт любого из фашизмов - национализм и враждебность к "финансовому капиталу". Это не даёт антисемитизм автоматически, но очень хороший субстрат для него...

национализм? да в общем это тоже опционально. корпоративизм и этатизм -- обязательно, а национализм -- опционально.

обязательно:

мессианство

антидемократизм

антикоммунизм

корпоративизм и этатизм

прямое действие

а всё остально, т.е.

вождизм, антисемитизм, национализм, антиклерикализм, клерикализм, рассизм и так далее -- опционально.

<!--QuoteBegin-Curioz+12.7.2010, 13:37-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Curioz @ 12.7.2010, 13:37)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Вы, возможно, будете смеяться, но одной из целей участия России в ПМВ в 1914-16 неоднократно называлось восстановление независимости Польши...<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR><!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><A href="http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html" target=_blank>http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html</A>

<{POST_SNAPBACK}>

Я плакалЪ весь. И Ещё - проливы...

[moscow_guest]

Я плакалЪ весь. И Ещё - проливы...

<{POST_SNAPBACK}>

Всё правильно. Так что Польша получит приращение территории (западные и южные границы, как в РИ-II Речи Посполитой) и автономию. При этом формально останется в составе Империи.

[Curioz]

При этом формально останется в составе Империи

<{POST_SNAPBACK}>

подъ скипетромъ Русского Царя

<{POST_SNAPBACK}>

Гм...

"Достижение Россией созданных войною задач, обладание Царьградом и проливами, равно как и создание свободной Польши из всех трех ее ныне разрозненных областей, еще не обеспечено".

Приказ по фронту 12.12.1916.

Не только воссоединение, но и - освобождение...

[kinhito]

Да уж выбирайте - либо Пилсудский, либо Дмовский.

А что Антанта? По поводу независимости Польши? Как-то не вяжется создание Югославии и Чехо-Словакии с Польшей - саттелитом России...

Вспомним:

После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населенных в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».[3]

Во Франции в августе 1917 года был создан Польский национальный комитет (ПНК) во главе с Романом Дмовским и Игнацы Падеревским; там же была сформирована польская «голубая армия» во главе с Юзефом Халлером.

6 октября 1918 года Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства, а 14 ноября, после капитуляции Германии и распада Австро-Венгрии, передал Юзефу Пилсудскому всю полноту власти в стране.

[moscow_guest]

Не только воссоединение, но и - освобождение...

<{POST_SNAPBACK}>

Если есть Империя, то Польша получает "свободу под скипетром русского царя", т.е. широкую автономию. Если был Февраль, то Польша независима. В обоих вариантах там рулит Дмовский.

А что Антанта? По поводу независимости Польши? Как-то не вяжется создание Югославии и Чехо-Словакии с Польшей - саттелитом России...

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Антанта что-то будет возражать, если Россия согласна?

[kinhito]

А почему Антанта что-то будет возражать, если Россия согласна?

Есть подтверждения согласия?

Впрочем - без разбора альтернативной Парижской конференции - всё пустое...

[Curioz]

Как-то не вяжется создание Югославии и Чехо-Словакии с Польшей - саттелитом России...

<{POST_SNAPBACK}>

Очень даже вяжется.

1.В КСХС венгры, черногорцы и македонцы - сателлиты сербов (хорваты в общем тоже), в ЧС словаки - сателлиты чехов. Ничего странного если и поляки, не получив полной независимости, останутся "под скипетром".

2. КСХС и ЧС суть обломки проигравшей державы, а Польша таки нет. А доводя самоопределение до абсурда, Антанта и независимую Украину захотела бы...

3. Да и в реале Восточная Европа кишела французскими сателлитами, см. "Малая (Балканская) Антанта"...

Чем поляки хуже, не представляю :unsure:

[kinhito]

Я некорректно выразился. Не сателлитом, а российской Автономией. Россия здесь ужевыполнила свою роль "парового катка", вернее - наковальни: Германия повержена.

А в Париже традиционно особо относятся к Полякам. Просто "слить" их России ради хороших отношений? Вряд ли.

Ну - разве, что с англичанами действительно из-за Германии поссорятся. Тогда - местом прибываия пилсудско-сикорских панов становится Лондон.

[Fenix]

Я некорректно выразился. Не сателлитом, а российской Автономией. Россия здесь ужевыполнила свою роль "парового катка", вернее - наковальни: Германия повержена.

А в Париже традиционно особо относятся к Полякам. Просто "слить" их России ради хороших отношений? Вряд ли.

Для Франции залогом дальнейшего существования послевоенной системы будет дружба с Россией

[kinhito]

«Если вы сделаете абсолютно независимую Польшу … вы отрежете Россию от Запада. Россия перестанет быть фактором в политике Запада или почти перестанет».

английский министр иностранных дел Артур Джеймс Бальфур ;)

[Magnum]

«Если вы сделаете абсолютно независимую Польшу … вы отрежете Россию от Запада. Россия перестанет быть фактором в политике Запада или почти перестанет».

английский министр иностранных дел Артур Джеймс Бальфур

Бальфур был ярым противником независимой Польши, это известный факт. А тот парень, которого вы цитируете - известный лжец и подтасовщик.

[moscow_guest]

Что бы ни говорил Бальфур, при РИ в числе победителей Польша абсолютной независимости от Империи не получит.

Да это и не в духе Романа Дмовского. Подчинение (тем более только формальное) Польши Империи создавало бы ему идеальную "отмазку" в случае неких внутренних проблем в стране - всё можно будет "свалить" на восточного соседа и сеньора. Что же касается сторонников полной "неподлегости", как Пилсудский и К^о, то они пребывают очень далеко и на дела в стране влияния не имеют.

Но СОВСЕМ другое дело, если Февральская революция всё-таки победила - тогда независимость Польши от Российской Республики вырисовывается совершенно однозначно.

[Curioz]

независимость Польши от Российской Республики вырисовывается совершенно однозначно

<{POST_SNAPBACK}>

Разница ИМХО только в терминах: автономия, практически ничем не ограниченная - или независимое государство, находящееся с Россией в "свободном военном союзе"...

[moscow_guest]

Разница ИМХО только в терминах: автономия, практически ничем не ограниченная - или независимое государство, находящееся с Россией в "свободном военном союзе"...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, именно так.

Но самое главное - это будет реальный союз. Ибо у России и у Польши (с границей по линии Керзона) нет принципиальных противоречий. А вот угроза в лице германского реваншизма - даже и очень.

[Curioz]

у России и у Польши (с границей по линии Керзона) нет принципиальных противоречий

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть одно маленькое но, касающееся непосредственно темы.

Каким будет у предполагаемых русских фашистов градус панславизма? Готовы ли они будут защищать новые польские приобретения от немцев и прочих чехов? Как определиться с границей без лорда Керзона? Сама его линия кстати тоже не вовсе идеальна: к примеру, Холмщину будут тянуть к себе обе стороны. А уж раздел Восточной Пруссии, если таковой случится...

В общем оно и хорошо бы, но практика показывает, что противоречия два братских славянских народа всегда найдут...

[Fenix]

Как определиться с границей без лорда Керзона? Сама его линия кстати тоже не вовсе идеальна: к примеру, Холмщину будут тянуть к себе обе стороны.

Если сохраняется монархия - то граница 1913 года