Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[ВВВ]

Армия Империи будет выглядеть в соответствии с территорией и иэкономикой империи и внешними угрозами.

Да отродясь так не было ;)

[Тень Дуба]

Стильно будет выглядеть, куда там Хуго Босу с его эсесовской формой.

В РИ-РИ ещё в ПМВ стали больших художников привлекать к разработке формы, и получилось весьма неплохо - тут же традиция будет продолжена, а все малевичи, кандинские и прочие шагалы из страны не побегут - напротив, ещё и другана Пикассо в Питер притащат и к делу приставят.

[Юдичев]

Насчет того, что статья - никакущая - верно на 1000%.

Давайте попробуем разобраться. Не претендуя на лавры основателей и последователей МЦМ, позволю представить более-менее реалистичный ход событий, и, при помощи коллег, найти более-менее приемлемый ответ на заданный статье вопрос.

Итак. Совершенно справедливо было замечено, что нужно начинать с развилки. Дабы не углубляться в прения о политситуации, могу предложить самый простой вариант.

Февраля - нет!

Скажем, логистика - не подкачала, с хлебом в Питере перебоев - нет, ряд особо активных деятелей либеральной оппозиции - выдворены из столицы, а наиболее верные части - сгруппированы в Питере.

Для всех этих мер "семи пядей" во лбу иметь вовсе не обязательно. Николай вполне был в состоянии предпринять все эти меры.

Что дальше?

Мне видется удержание ситуации на уровне шатания на всем протяжении 17-го. Неудачное наступление на Западном фронте и потеря Риги, наступление Невеля и вступление в войну США.

Германцы еще попытаются выиграть "Битву за мир", но здесь - никакого расхождения с реалом - не будет. К октябрю 18-го Германия теряет союзников и воевать дальше не имеет никакой возможности.

Версальский мир.

Вот хоть режьте, но не верю я во Всемирный анти-российский заговор. А посему, Россия - в числе выигравших. Ей достаются земли в Галиции, Армении. Проливов - точно никто не даст, а вот что достанется от Германии - очень большой вопрос. Могут и Кениг - отдать и часть Силезии и Позенского края, а могут ведь и не дать, потому как вопрос о референдумах, ну уж в Польше - точно, русская дипломатия - прокатит.

Ах да - и репарации Россия тоже - получит.

Пока - 19-й год. Далее - после комментариев продолжим.

[sanitareugen]

Конечно, получит. В форме списания (а не передачи, скажем, французам) русской задолженности перед Германией. Чтобы получить больше - надо, чтобы России дали больше, чем Франции.

В остальном...

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

[марик]

Могут и Кениг - отдать и часть Силезии и Позенского края, а могут ведь и не дать, потому как вопрос о референдумах, ну уж в Польше - точно, русская дипломатия - прокатит.

<{POST_SNAPBACK}>

Напрашивается независимость Польши и и разные Силезии отдадут как раз ей. Вместо того чтобы лезть на восток, она займется файкорами и окупацией немецких земель. Прямого противостояния с ляхами нет, возможен в какой-то форме договор о взаимопомощи под французские гарантии. Вот Галиция и Волынь пойдет как раз к России.

А долги как всегда будет исполнена песня про Россию-полуколонию. Германия, Венгрия, Австрия, Болгария и даже Турция такими не стали, а Россия непременно. Все после 1931г даже репарации не платят, одна Россия тужится и кактус ест.

[kinhito]

Напрашивается независимость Польши и и разные Силезии отдадут как раз ей. Вместо того чтобы лезть на восток, она займется файкорами и окупацией немецких земель. Прямого противостояния с ляхами нет, возможен в какой-то форме договор о взаимопомощи под французские гарантии. Вот Галиция и Волынь пойдет как раз к России.

Сомнительно. Начнём с того, что Силезия и Померания оказались у Польши не просто так. Далее - Пилсудский - не Берут, а в Париже заседают не Черчилль с Рузвельтом. Другие реалии, другие люди, другие расклады.

Польский, Богемский да и Балканский вопрос требуют более серьёзного рассмотрения.

[Юдичев]

Ув. Евгений, что до долга, то - очень интересный расчет, за исключением одного. Насколько можно понять, то долги перед Германией победителям, что называется - "прощались".

Следовательно, долг составит меньшую сумму, нежеле 12 млрд. Кроме того, Россия может получить какие-то угольные или рудные концессии в Силезии, наподобие тех, что получила Франция в Сааре.

Про отделение Польши и Финляндии говорить не приходится. Империя-то - сохранена.

[марик]

Сомнительно в смысле отдадут Силезию и так далее? В реале частично отдали. Почему не целиком? Если власть там будет польская, а это вероятно без катаклизмов на востоке. Армия была. А вот про выселения я ничего не говорил. Будет серьезное немецкое меньшинство и польские осадники.

И вот фигура Пилсудского убивается на корню. Он был предатель служивший немцам и здесь против Россси не нужен. Там будет минимум пророссийская партия, заинтересованная в торговле и бывшие офицеры с польским легионом, созданным в России.

И очень сильны будут левые настроения в Польше. Эсдеки там были большой партией и война с Россией отменяется. Так что сложные проблемы.

[марик]

Про отделение Польши

<{POST_SNAPBACK}>

Про Польшу придется. Царь обещал еще в 15. А тут у нас еще разделение Европы по нацгосударствам. Вопрос как выглядит независимость. Что в договорах понапишут.

[Тень Дуба]

А что будет на Кавказе и Бл. Востоке?

Там ведь успехи-то были большие до развала фронта - а тут без помощи Сов. России, пожалуй, и Ататюрка прихлопнут, и вообще Турцию поделят - ну или сильно урежут. Армения с Грузией всяко прирасти должны изрядно - это как минимум.

[sanitareugen]

1. По долгам. Никакие долги не "прощались". Задолженности перед побеждёнными учитывались в качестве активов, и подлежали оплате (но в качестве оплаты могли засчитать часть репараций).

2. По Польше. Освободить Польшу обещал ещё царь в 1915. Финляндию, в принципе, сохранить могли. Но зачем?

Серьёзная потеря это Польша, с её промышленностью.

3. А что до польских левых... Пилсудский (да, я понимаю, что в этом мире он может быть "судимый изменник" и не более, но я как пример) был социалист по убеждениям. Националистом это ему быть не мешало, и воевать с Россией тоже. То, что польские левые после 1945 прорусские до... до неправдоподобия - заслуга не их левых убеждений, а стоящих восточнее и западнее советских дивизий.

[Юдичев]

Напрашивается независимость Польши и и разные Силезии отдадут как раз ей.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе необязательно напрашивается. С чего бы вдруг? В РИ за ее независимость ратовала Франция. Кардон, противовес Германии и все такое. Здесь ни то, ни другое, ни третье - не требуется.

А долги как всегда будет исполнена песня про Россию-полуколонию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так этож любимая мазоль, куда ж деваться-то. Долги - вовсе не такие уж и неподъемные. Обслуживать будут, а дальше - как Бог на душу положит.

Польский, Богемский да и Балканский вопрос требуют более серьёзного рассмотрения.

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно!

Насчет Польши приходит такая мысль. Никто из союзников на территорию державы-победительницы уж точно не позарится. Польским эммигрантам чего-нибудь объяснят. С другой стороны правительству Николая придется все же считаться с фактом отсутствия управления Польши в 15-18 годах с элементами самоуправления, созданными германцами. Скорее всего, речь пойдет о статусе Польши, как части Империи на тех же правах, что и у Финляндии - парламент, конституция, деньги, муниципалитеты и т.п.

Чехия. А в чем сложность-то? Процесс создания Чехословакии и распада АВИ вряд ли отличался бы от РИ. Вопрос только в цвете Венгерской революции 19-го года и в том, кто бы эту революцию давил бы - Румыны с чехами или еще и русские полки добавились бы.

Балканы - аналогично. Карагеоргиевичи получили по максимуму. Наличие Россиийской империи лишь убыстрило бы этот процесс. Кстати, и распад АВИ, скорее всего - тоже.

[марик]

Турков неминуемо обкорнают. А вот насчет Персии интересный вопрос. И РПЦ очень хотела в Палестине играть если не первую, то вторую скрипку. Если заранее не принимать аксиому нас непременно со всех сторон обманут, есть место для маневра. Ну если тупо требовать больше чем проглатить можно, то непременно кинут и правильно сделают.

[марик]

Скорее всего, речь пойдет о статусе Польши, как части Империи на тех же правах, что и у Финляндии - парламент, конституция, деньги, муниципалитеты и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том то и дело как понять что будет, если не понять после чего. Просто удержались без февраля. Тогда предъявлять претензии на Польшу сложно. Придется договариваться и привиллегии давать, а это опять путь в 1830 и 60м годам. Проще уж дать независимость, но на определенных условиях.

[Юдичев]

Армения с Грузией всяко прирасти должны изрядно - это как минимум.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так.

1. По долгам. Никакие долги не "прощались". Задолженности перед побеждёнными учитывались в качестве активов, и подлежали оплате (но в качестве оплаты могли засчитать часть репараций).

<{POST_SNAPBACK}>

Прямых указаний - не встретил в тексте Версальского договора, но, по факту, разве Франция продолжала платить немцам?

2. По Польше. Освободить Польшу обещал ещё царь в 1915. Финляндию, в принципе, сохранить могли. Но зачем?

Серьёзная потеря это Польша, с её промышленностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Что за обещание, давайте разберемся.

Вот, в самом деле, как Вы себе представляете отторжение территории страны-победительницы по условиям мирного договора?

[Крысолов]

Неудачное наступление на Западном фронте

На Юго-Западном. О степени удачи-неудачи можно спорить.

К октябрю 18-го Германия теряет союзников

Что-то я не понял. Нет Бретского мира, репараций и русского хлеба а война все так же затянута до октября? Думаю весной 18-го все будет кончено. А то и раньше.

Проливов - точно никто не даст

Т.е. все договоренности с Англией и Францией херятся на корню? Вы вообще в курсе деталей англо-русских договоренностей 1915-го года? Франко-русских 1917-го года? Люди, завязывайте с лузерством и байками про глупых русских которых все обманывают...

[kinhito]

А есть ещё Українська Держава. Пока не родилась, но... абортирование тоже будет болезненно. Ошибаюсь?

[марик]

http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html

http://www.hrono.ru/dokum/1914manifest.html от 14,08,14

Вот, в самом деле, как Вы себе представляете отторжение территории страны-победительницы по условиям мирного договора?

<{POST_SNAPBACK}>

Запросто. Не отторжение, а предоставлении обещаного ранее и избавление от проблем. Мы говорим нате вам автономию. Они плачут и идут к Франции и Англии. Те напоминают про пресловутые долги и обещания. И вот тут не будь идиоты можно поторговаться. Польша типа доминиона где власть Царя номинальна, зато никаких долгов. Государственных понятно от заступников. Частные никуда не денутся, но это уже другое дело. Полностью не спишут, но есть варианты.

[Юдичев]

На Юго-Западном. О степени удачи-неудачи можно спорить.

<{POST_SNAPBACK}>

Не суть важна. Вы же понимаете, что существенно изменить ход войны оно - не могло.

Что-то я не понял. Нет Бретского мира, репараций и русского хлеба а война все так же затянута до октября? Думаю весной 18-го все будет кончено. А то и раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе не обязательно, что весной. Немцы предпринимали майское наступление еще без хлеба и репараций. Дивизии - да. Но и Антанта - шаталась, я говорил об этом. Реально до осени 18-го она тоже не имела сил для решительных действий.

Т.е. все договоренности с Англией и Францией херятся на корню? Вы вообще в курсе деталей англо-русских договоренностей 1915-го года? Франко-русских 1917-го года?

<{POST_SNAPBACK}>

В курсе, в курсе.

А Вы всерьез полагаете, что РИ получила бы Константинополь? Уж скорее зону проливов превратят в Вольный район.

[Юдичев]

http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html

<{POST_SNAPBACK}>

И гдеж тут про обещание независимости? Про свободу веры, самоуправления под скипетром русского царя - да.

Запросто. Не отторжение, а предоставлении обещаного ранее и избавление от проблем.

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э, нет. Тут происходит подмена понятий. Независимость означает Польшу, как государство, со всеми вытекающими. А вот автономия означает Польшу, как часть РИ, что дает и польскую экономику, и ресурсы, и армию на границе с Германией.

[марик]

И гдеж тут про обещание независимости? Про свободу веры, самоуправления под скипетром русского царя - да.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут начинается проблема. Самоуправление можно понимать по разному. Под скипетром английской королевы до сих пор живут Австралия и кто-то там еще. Прямого управления нет. Зато есть свобода для маневра у поляков и у Росссии.

А вот автономия означает Польшу, как часть РИ, что дает и польскую экономику, и ресурсы, и армию на границе с Германией.

<{POST_SNAPBACK}>

И проблемы тоже дает. Тут на щит поднимается Пилсудский с немецкими обещаниями и бесконечные выступления. Лучше дать самим, но на определенных условиях. Вопрос-то скользкий. Под него можно от заступников вроде Франции кое-что серьезное получить.

[Белаш]

Кратко - хреново бы выглядела.

Про отделение Польши и Финляндии говорить не приходится. Империя-то - сохранена.

<{POST_SNAPBACK}>

Мышами? Начинать надо было в конце 19 века. И большевики

как выглядела бы Российская Империя, не прейди к власти большевики, в военном плане, скажем, к 1941 году.

тут дело 125-е.

Автор труда по ссылке из первого поста не в курсе о существовании в календаре такого месяца, как Февраль?

Плюс можно назвать полдюжины вариантов, при которых к 1941 году империя так и так прекращает существование.

[Крысолов]

Немцы предпринимали майское наступление еще без хлеба и репараций.

Союзники еще не повалились. Я думаю без Бреста АВИ повалилась бы раньше.

Да. И почему вы забываете про Босфорскую операцию? Я вот неуверен что она кончится неудачей.

А Вы всерьез полагаете, что РИ получила бы Константинополь? Уж скорее зону проливов превратят в Вольный район.

Всерьез. Любая попытка неотдать Проливы России чреваты денонсацией соглашений по Ирану и по разделу Турции. Оно Англии надо? А тем более Франции?

Независимость означает Польшу, как государство, со всеми вытекающими. А вот автономия означает Польшу, как часть РИ, что дает и польскую экономику, и ресурсы, и армию на границе с Германией.

И очень хорошо. Германию грабить удобнее.

[039]

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000140-000-0-0

[kinhito]

Что сатало с Королевом Польским, с Пилсудским, с Сикорским? Центральные уже дали полякам независимость. Теперь русские будут загонять их в "автономию"? И французы им - русским - будут помогать?

Не верю.