Sign in to follow this  
Followers 0

Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

613 posts in this topic

Posted

Центральные уже дали полякам независимость

Дала. И что? А Антанта не признала. Вон Гитлер тоже дал независимость Словакии, Хорватии. И чем дело кончилось?

А по Пилсудскому лагерь плачет. Его свои же повесят когда поймают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Центральные уже дали полякам независимость.

<{POST_SNAPBACK}>

фиктивную независимость :drinks:

Реально же в Польше продолжало править немецкое военное командование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союзники еще не повалились. Я думаю без Бреста АВИ повалилась бы раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй, что - нет. Уж как-никак, а русский фронт она - держала. Итальянский после Каппоретто - не серьезно рассматривать, ну а Салоники - это и вовсе чих.

Да. И почему вы забываете про Босфорскую операцию? Я вот неуверен что она кончится неудачей.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а как Вы ее представляете без поддержки наступлением через Болгарию?

Всерьез. Любая попытка неотдать Проливы России чреваты денонсацией соглашений по Ирану и по разделу Турции. Оно Англии надо? А тем более Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна. Хотя для Николая вопрос проливов был принципиальным. Куда принципиальнее Галиции или Силезии.

И очень хорошо. Германию грабить удобнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно же. Потому и говорю про автономию. Никакой независимости Польши при сохранении Империи - не будет.

Что сатало с Королевом Польским, с Пилсудским, с Сикорским? Центральные уже дали полякам независимость. Теперь русские будут загонять их в "автономию"? И французы им - русским - будут помогать?

Не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

А что может стать с марионетками? Автономия в составе одной Империи сменилась автономией в составе другой. Очень даже логично.

Кстати, не преувеличивайте популярность Регентов. Напомню, что в составе Полише вермахт к осени 18-го было всего 5 тысяч человек...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна.

<{POST_SNAPBACK}>

А где об этом прочитать можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж как-никак, а русский фронт она - держала

Кстати, неясно что будет представлять из себя русский фронт без Приказа №1. То что июльского краха фронта не будет - это точно.

Пожалуй, что - нет.

Ладно. Договоримся на июне-июле ;)

Скажите, а как Вы ее представляете без поддержки наступлением через Болгарию?

Не знаю. Тут у нас на форуме флотофилы толпами ходят. С ними разбираться надо

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна

Действительно, где про это можно почитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где об этом прочитать можно?

<{POST_SNAPBACK}>

В мемуарах деятелей той поры, хоть политиков, хоть военных.

Еще легче - вводите в поисковике "Босфорская операция" и читаете.

Ладно. Договоримся на июне-июле

<{POST_SNAPBACK}>

Вместо ноября? Ну не суть важна. На дальнейший расклад это уже мало влияет.

Действительно, где про это можно почитать?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот вроде как не совсем уж "мурзилка"

http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Про позицию англичан очень даже неплохо расписано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Крысолов @ 9.7.2010, 14:50)

Действительно, где про это можно почитать?

*

Ну вот вроде как не совсем уж "мурзилка"

http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Про позицию англичан очень даже неплохо расписано.

<{POST_SNAPBACK}>

смотрим

"Поэтому союзники были вынуждены признать за Россией право обладать проливами и Константинополем. В середине марта 1915 британский посол лично сообщил Государю, что британское правительство готово дать необходимые гарантии относительно Константинополя при условии установления там свободы прохода всех торговых кораблей и транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю. В начале 1915 года между Россией и союзниками разрабатывается будущее управление оккупированного Константинополя. Каждая страна должна была направить туда своего Главноуполномоченного. Министерство иностранных дел России направляет в Главный штаб ВМФ секретный документ, который назывался «Об установлении штата временного управления Императорского Российского Главноуполномоченного в Царьграде». В нем, в частности, говорилось: «Между нами, Францией и Великобританией установлено, что в случае занятия союзными войсками Константинополя, ввиду имеющихся там весьма значительных экономических интересов наших союзников и во внимание к сложным международным вопросам, связанных с занятием нынешней Оттоманской столицы, управление Царьградом будет временно осуществляться тремя Державами. При этом предположено вверить гражданское управление городом и прилегающей территорией трем Главноуполномоченным: Русскому, Французскому и Английскому. Необходимо иметь ввиду, что установление прочного порядка в Царьграде важно, главным образом, для России, которой придется в дальнейшем будущем управлять краем. Для Англии же и Франции на первом месте стоят интересы их подданных, охранять каковые обе державы будут прежде всего, хотя бы и в ущерб интересам коренного населения страны, являющегося будущими поданными России. Поэтому выяснение всех сторон этого сложного дела должно проходить преимущественно по нашей инициативе, как державы наиболее заинтересованной». [367]"

Нас пытались ввести в заблуждение ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме того, смотрим когда все это дело происходило - в начале 1915 года!

Англичане и французы готовили Дарданелльскую операцию, в случае успеха которого, Константинополь и район Проливов естественно был бы окупирован западными союзниками, которые заняли бы их первыми.

Спрашивается, как же в таком случае можно было обойтись без их участия в управлении Константинополем?

Однако царь, не имея никакой возможности самому в это время провести Босфорскую операцию, тем не менее заставил союзников подписаться под обязательствоми отдать завоеванный ими у турок Константинополь России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже не думал. Просто смотрю на реалии межвоенной Европы. Временное очень легко превращается в постоянное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю, что в любом случае Дарданелльская операция провалилась в 1915 году, а мы ведем речь о 1917 и 1918 гг.

Турция в любом случае падет, но кто первым завладеет Константинополем в нашем случае неясно.

Если будет успешная Босфорская операция - управлять будут русские.

Если первым Константинополем завладеют войска Салоникского фронта, будет другая ситуация (кстати, в его составе есть и русские войска)

Новой Дарданелльской операции вроде не предвидится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто смотрю на реалии межвоенной Европы

В межвоенной Европе не было главного - стратегического союза России и Франции. В результате вся система пошла вразнос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стратегического союза России и Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

в теме "место России среди великих держав" мы как то обсуждали послевоенное положение Франции.

Так вот, Франция в реале очень усилилась после войны с приобретением Эльзаса-Лотарингии, оккупацией Саара, Рейна, Рура... Французские планы в Версале заходили еще дальше, но встретили отпор со стороны Англии и США.

Здесь как я понимаю, французов поддержит Россия и есть все шансы для Франции укрепиться до такой степени, что она попросту заменит Германию по экономической и военной мощи. ;)

При этом как российские так и английские приобретения после войны никак не компенсируют такое усиление Франции (при одновременном низведением Германии в полное ничтожество)

Последствия могут быть интересными...

PS. Немного фантастический вариант - англо-русский союз против Франции!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом как российские так и английские приобретения после войны никак не компенсируют такое усиление Франции (при одновременном низведением Германии в полное ничтожество)

Последствия могут быть интересными...

PS. Немного фантастический вариант - англо-русский союз против Франции!

Гм. Тут фишка в том что ФРанции собственно ничего уже не надо. Забравшись на вершину горы она будет там спать, если никто ее не будет пытаться подвинуть с роли европейского гегемона. А поскольку Германия все еще сущетсвует то причин для вражды России и Франции нет. Благо в Азии, у Франции нет существенных интересов. Так франция и проспит до того пока Россия не обгонит ее по промпроизводству. И все довольны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и и разные Силезии отдадут как раз ей.

Не отдадут. Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там, где явного большинства одной из сторон не просматривалось. Естественно Эльзас-Лотарингия сюда не относились... Но это другой вопрос.

Вообще в Версале хорошо видна тенденция нарезать политические границы по этническим. Где не получалось - в дело шли репатриации и прочие методы мягких этнических чисток. Не думаю, что в случае отсутствия русской революции ситуация изменится принципиально. Этнический принцип был возведен во главу угла до ВМВ как минимум.

Поэтому Польша может получить независимость (а она ей обещана) с западной границей примерно как в РИ, и восточной по линии Керзона. Отдельный вопрос по Галиции, наиболее вероятен ее раздел по этническим территориям - запад полякам, восток России. И естественно никаких Восточных Пруссий и Силезий никому не отдадут. Максимум могут России Мемель уступить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

---

внешнеполитическая программа-максимум императорского правительства России предусматривала "исправление" российских границы в Восточной Пруссии и Галиции, установление контроля над Черноморскими проливами, объединение всех польских земель, включая их германские и австро-венгерские части, под скипетром династии Романовых, аннексию населенных армянами и отчасти курдами областей азиатской Турции, а также существенное расширение территории Сербии за счет Австро-Венгрии, возвращение Франции Эльзаса и Лотарингии, а Дании - Шлезвига и Гольштинии. Это по сути предполагало раздробление империи Гогенцоллернов, уменьшение Германии до масштабов прежней Пруссии и возвращение к карте Европы середины XIX в.

Полагаясь на поддержку Парижа в деле кардинального ослабления Германии, русская дипломатия, однако, сталкивалась в этом вопросе с более чем осторожной позицией Лондона, который прежде всего стремился к ликвидации морского могущества кайзеровского рейха и, следовательно, к уничтожению германского флота и разделу германских колоний в Африке и Азии. Что же касается Европы, то британцы предполагали присоединить прирейнские области Германии к Бельгии или Люксембургу, а отнюдь не к своему союзнику Франции.

...

Явными были разногласия Лондона и Парижа в вопросе левого берега Рейна. Франция требовала как минимум создания там буферной зоны под своим неограниченным влиянием, а Великобритания полагала, что такое решение приведет к неоправданно чрезмерному ослаблению Германии и позволит Парижу претендовать на гегемонию на материке. В такой ситуации к концу войны между Россией и Францией сложился неформальный блок, скрепленный 1(14) февраля и 26 февраля (11 марта) 1917 г. обменом письмами между Петроградом и Парижем. В соответствии с конфиденциальной договоренностью обе державы обещали друг другу взаимную поддержку в вопросах установления своих будущих границ с Германией, не информируя об этом Лондон.

...

Французская делегация выступила на конференции [Версаль-1919] с программой "карфагенского мира", предложив полное разоружение и раздел Германии. Французская делегация поставила вопрос об отделении от Германии Баварии, Рейнской области, Саара и о выплате германской стороной огромной суммы репараций. Клемансо стремился сделать восстановление военной мощи Германии полностью невозможным. Для французского премьера проблема стабильности и безопасности послевоенного порядка сопрягалась почти исключительно с ослаблением Германии и закреплением неоспоримого превосходства Франции.

....

Весьма острая полемика развернулась и вокруг Рейнской зоны. Этот процветающий промышленно развитый район между Рейном и границами Франции и Бельгии был экономически тесно связан с центром немецкой военной промышленности в Руре. Франция требовала отделения Рейнской области от Германии и установления там франкофильского правительства. США и Великобритания не поддержали этот вариант. В итоге было принято компромиссное решение. Левый берег Рейна и 50 километровая зона вдоль правого его берега объявлялись демилитаризованной зоной и там союзники (в основном силами французских оккупационных войск) вводили режим временной оккупации сроком на 15 лет. Оккупация Рейнской области вызывала негативную реакцию в Германии и стала питательной средой для антифранцузских, реваншистских, да еще и расистских настроений (во французский оккупационный контингент были включены черные солдаты из африканских колоний Франции) в германском обществе

---

(с) "Системная история международных отношений"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не отдадут. Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там, где явного большинства одной из сторон не просматривалось. Естественно Эльзас-Лотарингия сюда не относились... Но это другой вопрос.

Вообще в Версале хорошо видна тенденция нарезать политические границы по этническим. Где не получалось - в дело шли репатриации и прочие методы мягких этнических чисток. Не думаю, что в случае отсутствия русской революции ситуация изменится принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Это зависит от того когда Германия капитулирует и насколько большую роль в этом сыграют САСШ.

Ведь собственно именно Вильсон на принципе самоопределения наций и настаивал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там

Это произошло после краха России, опубликования тайных дооворенностей и 14 пунктов. Без выхода России из войны все поделили бы келейно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. Тут фишка в том что ФРанции собственно ничего уже не надо. Забравшись на вершину горы она будет там спать, если никто ее не будет пытаться подвинуть с роли европейского гегемона. А поскольку Германия все еще сущетсвует то причин для вражды России и Франции нет. Благо в Азии, у Франции нет существенных интересов. Так франция и проспит до того пока Россия не обгонит ее по промпроизводству. И все довольны.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще надо тут сильно подумать.

Русское согласие на

к концу войны между Россией и Францией сложился неформальный блок, скрепленный 1(14) февраля и 26 февраля (11 марта) 1917 г. обменом письмами между Петроградом и Парижем. В соответствии с конфиденциальной договоренностью обе державы обещали друг другу взаимную поддержку в вопросах установления своих будущих границ с Германией, не информируя об этом Лондон.

<{POST_SNAPBACK}>

является неравноценным.

Эльзас, Рейн и Рур явно усилят Францию гораздо сильнее чем Восточная Пруссия и Силезия усилят Россию (тем более, что обещанная автономия Польши выгоды от этих приобретений сильно урежет)

В этой ситуации, ИМХО, стоит рассмотреть вероятность того, что Россия захочет пойти в Германии дальше. Не в плане границ, конечно, никто всерьез не будет устанавливать русско-германскую границу западнее Одера, но ведь и Франция не планировала аннексировать Рейн и Рур, а лишь хотела его оторвать от Германии и эксплуатировать.

Вот и Россия захочет нечто подобное. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что может стать с марионетками?

Например - с Сикорским?

Ну - пусть будет русская марионетка Дмовский. Представляю, сколько еврев сбежит в Германию... Или договорятся таки о Мадагаскаре? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

является неравноценным.

Ну надо же когда-то ошибаться.

Не в плане границ, конечно, никто всерьез не будет устанавливать русско-германскую границу западнее Одера, но ведь и Франция не планировала аннексировать Рейн и Рур, а лишь хотела его оторвать от Германии и эксплуатировать

Баварское BMW явно лишним не будет :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этой ситуации, ИМХО, стоит рассмотреть вероятность того, что Россия захочет пойти в Германии дальше.

Не верю (с) :rolleyes:

В Австро-Венгрии не вопрос. Но не в Германии.

Тем более любые урезания немецкой территории пойдут в плюс не России, а полякам...

Конечно все будет зависеть на самом деле от условий на которых пойдут на мир немцы. Если в Германии не будет революции, то есть шанс, что немцы захотят получить какие-то гарантии под прекращение огня и перемирие. Поэтому не стоит мерять ситуацию 1918 года по образцу 1945 когда Германия была оккупирована и подписала безоговорочную капитуляцию в условиях когда большинство немцев было радо тому, что Германию по крайней мере расчленять не стали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ах да! Позиция Британии. Франко-Российский союз предопределяет про-германскую позицию Англии. Это уже становится интересным!

И чем больше русские с французами будут требовать в Париже, тем скорее англичане придут к союзу с Германией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Баварское BMW явно лишним не будет rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Бавария явно во французскую зону войдет :rolleyes:

А вот Ольденбург, Мекленбург-Шверин, восстановленные Ганновер и Шлезвиг-Гольштейн, вольный имперский город Гамбург наконец...

Все это можно объединить в какую нибудь Северо-Германскую лигу под протекторатом России. А Франция нехай создает новый Рейнский союз на западе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в Германии не будет революции, то есть шанс, что немцы захотят получить какие-то гарантии под прекращение огня и перемирие.

Никаких гарантий они не получат. Антанта любому правительству выставит примерно такие же требоания как в реале.

Бавария явно во французскую зону войдет

А вот Ольденбург, Мекленбург-Шверин, восстановленные Ганновер и Шлезвиг-Гольштейн, вольный имперский город Гамбург наконец...

Все это можно объединить в какую нибудь Северо-Германскую лигу под протекторатом России. А Франция нехай создает новый Рейнский союз на западе...

Головокружение от успехов какое то.

Вообще еже давно Седов предлагал развалить нафиг Кайзеррайх и Пруссию утянуть под русский зонтик. И все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0