Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[ВВВ]

а деньги откеда?

Коллега - ежели фирма строит свой филиал в другой стране и разворачивает там производство - она деньги и вкладывает. Разве нет ?

[Fenix]

Оттуда -

Спасибо, почитаем

[SergeyM]

она деньги и вкладывает.

<{POST_SNAPBACK}>

И продукцией распоряжется. Так что будете иметь не то что вам надо а что хозяин прикажет. Ксати-как там с рынком сбыт то у нас?кто в состоянии купить грузовик?

[ВВВ]

И продукцией распоряжется. Так что будете иметь не то что вам надо а что хозяин прикажет. Ксати-как там с рынком сбыт то у нас?кто в состоянии купить грузовик?

Коллега, по вашему Форд производит что хочет, а не что у него покупают ?

И закажи ему партию грузовиков американская армия (именно таких каких ей надо грузовиков) - он гордо откажется от денег и пошлет ее на ... ?

Так и в России - Русская армия в состоянии купить грузовик.

[SergeyM]

Так и в России - Русская армия в состоянии купить грузовик.

<{POST_SNAPBACK}>

Русской армии надо в мирное время такая куча автозаводов? да еще со стремительно меняющимся ассортиментом?

[ВВВ]

Коллега Префект считает что надо

А я считаю, что построенный на средства полученные от военных заказов автозавод - он и в мирное время найдет какую продукцию надоть выпускать ....

[SergeyM]

А я считаю, что построенный на средства полученные от военных заказов автозавод - он и в мирное время найдет какую продукцию надоть выпускать ....

<{POST_SNAPBACK}>

Таки и спрашиваю -куда найдет? кто купит?А армейский рынок в мирное время резко сьежится.

[префект]

Да им и просто среднего уровня мирового автопрома... Далековато..

Смотря по каким показателям. По количеству произведённых грузовиков СССР был повыше среднемирового уровня. По легковушкам конечно сильно ниже, но для нас важнее грузовики.

А как это - реконструированное с нуля? Там пустое место было ? Или все же кое что выпускали?

А весь РБВЗ - не одни только авто выпускал. А в Филях строили именно специализированное автопредприятие

- Поменяли всё оборудование, увеличили производственные мощности в восемь раз, поменяли модельный ряд (с итальянских перешли на американские образцы). Фактически на прежнем месте построили новый завод.

- Ну делал он то сё по мелочам. То что потом стало авиазаводом с этим предприятием имеет немного общего.

Коллега - что вы все о войне, да о войне Надо иногда и о мире думать - тем более что без революции и Гитлеру мало что светило и Один на один с Германией мы бы не остались...

- Ну тема называется "как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?"

- Это не факт, что не осталась бы. Мало ли как всё бы сложилось. В 1870-м Россия к примеру держала нейтралитет.

Ну так предприятие в процессе пуска было...

В общем да, но планируемые мощности - 1500 машин в год ни разу не впечатляют в любом случае.

Числом поболе, качеством... Ну не будем о грусном

Всё было не столь катастрофично.

1) Не думаю. Но и советского убожества не будет. И население - ну все же не такое бедное как при большевиках. До ПМВ рынок России кормил половину немецкого автопрома

2). Наверно не будет. Но укомплектована армия будет не гражданскими авто, а полноприводными и полугусеничными....

- В СССР спрос на автомобили создавало как раз не население. СССР у нас активно занимался прогрессорством, искусственно проводя автомобилизацию страны. РИ это слабо. А население что при РИ что при СССР не особо богатое. РИ всё же преимущественно аграрная страна, с крайне бедным крестьянством. Решайте крестьянский вопрос сначала.

- Не знаю чего он кормил, но уровень автомобилизации РИ не впечатлял.

- По одной машине на полк наверное. И не факт что внедорожниками. Во-первых, экономить у нас любили и до СССР. Во-вторых, отсутствие нормальных внедорожников перед ВОВ это всё же косяк военного руководства. Такой могло и руководство альтРИ допустить, тем более что одна из причин - увлечение полугусеничными машинами идёт со времен РИ.

Коллега - но ведь потребности своей армии тупо не могли удовлетворить. Не выпуская нужные ей машины.

Коллега - так это не стандартизация - это убожество ассортимента.

Жрали, и ездили. Иногда. А иногда - не ездили. И пришлось бедных американцев просить ...

- Вот именно. Даже СССР не смог. С его объёмами производства. Куда уж там РИ.

- Ну это стандартизация доведённая до логического завершения. Дальше стандартизировать просто некуда.

- Все машины ломаются. В наших условия особенно.

[mk47]

И отношение к танкам будет как во Франции - вспомогательное средство для поддержки пехоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Хе-хе.

1. Для поддержки пехоты предназначались танки поддержки пехоты. А для глубоких операций предназначалась кавалерия. С кавалерийскими танками. Я напомню, что французы занялись формированием первой танковой дивизии (DLM) одновременно и, формально, даже чуть раньше чем немцы. Создание танковых дивизий прорыва (DCR) или "пехотной танковой дивизии" тоже было оправданно в условиях очевидной необходимости прорыва немецких укреплённых районов.

2. Несмотря на массу красивых трудов, посвященных самостоятельности танков, немцы вступили в войну держа их на очень коротком поводке, не обладая танковыми соединениями оперативно-стратегического уровня. Первую танковую группу они сформировали лишь после блицкрига в Польше. Но и французы сформировали армию, насыщенную танками и предназначенную для маневра, т.е. аналогичное соединение.

3. "Средство для поддержки пехоты" это очевидное требование к танку, способному вести общевойсковой бой. "Вспомогательным средством" французы танк никогда не считали. Ни применительно к пехоте, ни в отношении кавалерии.

Абсолютно верно. Потому и следует рассмотреть политику в 20-30-х поступательно, шаг за шагом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так сразу же после АИ Версаля имеет место быть два очевидных и принципиально разных пути - "радикальный" (Италия, Япония) и "консервативный" (Англия, Франция).

Как там в РИ с авиамоторами было?

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично СССР. Иностранные закупки, производство по иностранным лицензиям у себя (например, на "Гном" перед войной) и развитие иностранных образцов ("Калеп").

[sanitareugen]

Причём "консервативный" даёт заведомо низкие темпы развития, хотя и избавляет от множества болезней роста, и позволителен лишь уже развитой стране, которая уже в лидерах, и может позволить догнать себя наглой шпане, она всё равно впереди, а "радикальный", ценой очень больших напряжений в обществе, обеспечивает хороший темп развития.

И к частному вопросу про вседорожники. ШРУСы в 20-е только-только изобретены, а до них полный привод это либо чудо ручной сборки и немеряной цены, либо нечто постоянно сломанное. И как бы не выглядела простой кинематика ШРУС

это очень высокие требования к технологии. Сколько-нибудь массовое производство полноприводников стало возможным где-то с середины 30-х.

[mk47]

Сколько-нибудь массовое производство полноприводников стало возможным где-то с середины 30-х

<{POST_SNAPBACK}>

Из этого следует что?

[Юдичев]

Особо на политику упирать не стоит. В вооружении будут обезьянничать французов скорее всего - с местными вариациями.

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем не факт. Французское влияние было велико, но, если посмотреть на различные страны, можно увидеть и влияние доктрины в целом (суть - политики), и мощностей промышленности и прочих факторов. Слепого копирования не было практически нигде.

[Юдичев]

Так сразу же после АИ Версаля имеет место быть два очевидных и принципиально разных пути - "радикальный" (Италия, Япония) и "консервативный" (Англия, Франция).

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, что при тех "конфетках", что получила Россия парой страниц назад, о "радикальном" пути говорить не стоит.

Здесь важно определиться с вектором политики России. Станет понятен основной противник.

Думаю, что вероятных векторов может быть три:

1. Европа - удержание то, что уже есть.

2. Ближний Восток - контроль за проливами и полный вынос Турции.

3. Китай.

Вот что-то подсказывает, что третий вариант будет приоритетным.

[mk47]

Но даже если бы скопировали Сомуа, то чем бы это было хуже БТ?

[mk47]

Думаю, что при тех "конфетках", что получила Россия парой страниц назад

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в том, что она получила на страницах, а в том, что она получила бы в АИ. Хватало почвы для того, чтобы разругаться с Антантой.

[префект]

Аналогично СССР. Иностранные закупки, производство по иностранным лицензиям у себя (например, на "Гном" перед войной) и развитие иностранных образцов ("Калеп").

Ну это единственный возможный путь развития. Но есть детали. СССР изначально ориентировался на массовый выпуск моторов для большой войны. А не полукустарное производство. И СССР ориентировался на достижение независимости от импорта. Возможно по итогам ПМВ руководство РИ сделало бы те же выводы что и советское. Но в способности альтРИ также сконцентрировать усилия как это сделал СССР лично я сомневаюсь.

Из этого следует что?

Следует то что накосячило армейское руководство. Поздно осознали значение полноприводных машин. Долго делали ставку на формулу 4х6 и полугусеничники. Военное руководство альтРИ могло бы сделать такую же ошибку, а могло бы и не сделать. Это субъективно.

[mk47]

СССР изначально ориентировался на массовый выпуск моторов для большой войны.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ начала развёртывание этого выпуска во время большой войны. Примерно на полтора десятилетия раньше. Это и к вопросу о выводах. Они уже были сделаны.

также сконцентрировать усилия как это сделал СССР

Должно быть вы подразумеваете, что советская концетрация усилий была оптимальнейшей из возможных? Если честно, то я в том кавардаке с трудом могу разглядеть некий глобальный замысел. Личные интересы, штурмовщина, авантюризм - всё как у людей.

И СССР ориентировался на достижение независимости от импорта

Чего не достиг.

Военное руководство альтРИ могло бы сделать такую же ошибку, а могло бы и не сделать.

Тогда зачем вообще об этом упоминать? Единственное, что для меня очевидно, при ориентировке на Францию, руководство с большей вероятностью обратило бы внимание на полноприводные автомобили.

[префект]

РИ начала развёртывание этого выпуска во время большой войны. Примерно на полтора десятилетия раньше. Это и к вопросу о выводах. Они уже были сделаны.

Только по названию. По советским меркам РИшное развёртывание не более полукустарная сборка опытных моделей... в мирное время. И не факт что РИ продолжит дальше. Это советские были параноиками, а у перед РИшными более насущные проблемы стояли, в сфере попилов и откатов.

Должно быть вы подразумеваете, что советская концетрация усилий была оптимальнейшей из возможных? Если честно, то я в том кавардаке с трудом могу разглядеть некий глобальный замысел. Личные интересы, штурмовщина, авантюризм - всё как у людей.

Нет конечно. Не оптимальнейшей. Она просто была. А вот была бы концентрация в альтРИ - не уверен. Частник не потянет, спроса нет. А изначальная ориентация на госнужды наталкивается на неэффективность РИшного аппарата. Боюсь распилят все вложения.

Чего не достиг.

"Не достиг" имеет много разных степеней.

Тогда зачем вообще об этом упоминать? Единственное, что для меня очевидно, при ориентировке на Францию, руководство с большей вероятностью обратило бы внимание на полноприводные автомобили.

Чёрт его знает. Полноприводников и в США было полно. А тупиковым кегрессовым движителем и во Франции во всю увлекались. Возможно в РИ и обратили бы внимание на полноприводники раньше... но одно дело обратить внимание, другое сделать в товарных количествах. Опытные модели и в СССР вроде уже в начале 30-х появляться начали.

[039]

А что до "царских супер-инженеров"...

Цитата

Иван Ильич вошел в мастерскую, где работали прессы, формуя шрапнельные стаканы. Инженер Струков, старый знакомый, повел его по мастерской, объясняя некоторые неизвестные Телегину особенности работы

<{POST_SNAPBACK}>

Хождение по мукам (книга 1 (Алексей Толстой)

http://www.klassika.ru/read.html?proza/tol...txt&page=42

Ссылка на худлит - это сильно.

[Юдичев]

Дело не в том, что она получила на страницах, а в том, что она получила бы в АИ. Хватало почвы для того, чтобы разругаться с Антантой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так мы вроде и пытаемся здесь АИ-сценарий развернуть.

А почвы поругаться с Антантой - хватало. Точнее, следует говорить о конфликтах с Англией. С Францией у России интересы мало где пересекаются.

[ВВВ]

Смотря по каким показателям. По количеству произведённых грузовиков СССР был повыше среднемирового уровня. По легковушкам конечно сильно ниже, но для нас важнее грузовики.

Коллега - вал по плану и план по валу - меня не интересует

- Поменяли всё оборудование, увеличили производственные мощности в восемь раз, поменяли модельный ряд (с итальянских перешли на американские образцы). Фактически на прежнем месте построили новый завод.

- Ну делал он то сё по мелочам. То что потом стало авиазаводом с этим предприятием имеет немного общего.

Увеличили в восемь раз - не построили на пустом месте

То се - все же делал.

- Ну тема называется "как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?"

- Это не факт, что не осталась бы. Мало ли как всё бы сложилось. В 1870-м Россия к примеру держала нейтралитет.

Именно тема - армия в 1941 году, а не война в 1941 году.

Конечно малоли как сложилось - так что упирать на Все для фронта, все для победы - не будем

В общем да, но планируемые мощности - 1500 машин в год ни разу не впечатляют в любом случае.

А нас же на циферка в бумажке волнует, а создание автопрома. 1500 вполне вменяемая циферка для начала.

Всё было не столь катастрофично.

Как посмотреть.

- В СССР спрос на автомобили создавало как раз не население. СССР у нас активно занимался прогрессорством, искусственно проводя автомобилизацию страны. РИ это слабо. А население что при РИ что при СССР не особо богатое. РИ всё же преимущественно аграрная страна, с крайне бедным крестьянством. Решайте крестьянский вопрос сначала.

- Не знаю чего он кормил, но уровень автомобилизации РИ не впечатлял.

- По одной машине на полк наверное. И не факт что внедорожниками. Во-первых, экономить у нас любили и до СССР. Во-вторых, отсутствие нормальных внедорожников перед ВОВ это всё же косяк военного руководства. Такой могло и руководство альтРИ допустить, тем более что одна из причин - увлечение полугусеничными машинами идёт со времен РИ.

- Конечно слабо. И не будет РИ ерундой заниматься. Искуственно ничего проводить не будет. А крестьянский вопрос - да лучше не как не решать чем по сталински...

- А нам не нужны впечатления - уровень соответствовал развитию страны.

- Возможно. И так же американцы бы помогали

- Вот именно. Даже СССР не смог. С его объёмами производства. Куда уж там РИ.

- Ну это стандартизация доведённая до логического завершения. Дальше стандартизировать просто некуда.

- Все машины ломаются. В наших условия особенно.

Так не надо ставить непосильную задачу. Нет машин - есть лошадки.

- О стандартизации даже и не думали.

- Уточню - в наших условиях - и советские машины ;)

[ВВВ]

И к частному вопросу про вседорожники. ШРУСы в 20-е только-только изобретены, а до них полный привод это либо чудо ручной сборки и немеряной цены, либо нечто постоянно сломанное.

И тем не менее в Америке идет выпуск полноприводных грузовиков - кои РИ покупает в ПМВ...

Опять же - чудо ручной сборки и по немеренной цене - переднеприводной мост для Форд Т (дешевенького авто) - вы тоже могли по дешевке купить :rolleyes:

[ВВВ]

Ну так мы вроде и пытаемся здесь АИ-сценарий развернуть.

А почвы поругаться с Антантой - хватало. Точнее, следует говорить о конфликтах с Англией. С Францией у России интересы мало где пересекаются.

Коллега - ну какие там конфликты? Только что закончилась ПМВ - там по любому все от нее отходить несколько лет будут, потом кризис жахнет...

По моему там не до конфликтов (серьезных по крайней мере ) будет...

[Fenix]

особенно Российский, где их доля к 1914 году выросла чутъ ли не до монополии

Насколько я понял, это табличка по импорту? http://www.forum.mdiecast.com/index.php?ac...t&id=134603

В 1870-м Россия к примеру держала нейтралитет.

Логическая связь не улавливается...

[Юдичев]

Коллега - ну какие там конфликты? Только что закончилась ПМВ - там по любому все от нее отходить несколько лет будут, потом кризис жахнет...

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э, нет, не скажите.

Конфликты начинают проявляться уже в 21-м году.

Вашингтонская конференция - попытка выхода из этих конфликтов.

И Китай здесь занимает первейшее место.