Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[SergeyM]

Коллега - сотни тысяч штук ведер с гайками - это не автопром

<{POST_SNAPBACK}>

да-да,конечно. сотни ведер из импортых компонентов-это великий автопром.

А построенные заводы после войны работали бы на частников и советский брак позволить себе не могли.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да,конечно.Только назовите мне этих частиников?

А учитывая, что уже в конце ПМВ у нас ориентировались на полноприводные или полугусеничные шасси для БА - это по сравнению с СССР очень даже неплохо.

<{POST_SNAPBACK}>

Да -да-да, конечно. На импортные забыли сказать. Так что свои разговоры про великий россиянкий автопром засунтье куда подальше.

НС

<{POST_SNAPBACK}>

модификация ФТ17.

Д, Д2 - в принципе уже неплохо. В - тоже хорошо

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогие,здоровые,еле ползают. и без особых преимушесв над 6-тонниками у Д.

[ВВВ]

да-да,конечно. сотни ведер из импортых компонентов-это великий автопром.

Да-да,конечно.Только назовите мне этих частиников?

Да -да-да, конечно. На импортные забыли сказать. Так что свои разговоры про великий россиянкий автопром засунтье куда подальше.

модификация ФТ17.

Дорогие,здоровые,еле ползают. и без особых преимушесв над 6-тонниками у Д.

А я и не говорил про великий - я про нормальный :o

Который в стране не имеющей достаточных своих кадров только так и можно создать. Сначала собирать из импортных, потом потихоньку деталюшки тут начинать делать и ... глянь Рено то полностью русский

НС к стати от ФТ-17 только башня Все остальное - новое.

Ну как нет преимуществ у Д - броня в два раза толще - его из крупнокалиберного пулемета как Т-26 уже не подбить ;)

[префект]

. Сначала собирать из импортных, потом потихоньку деталюшки тут начинать делать и ... глянь Рено то полностью русский

- От реала это ничем не отличается. Разве что вместо пары заводов-гигантов, одного середнячка и одного мелкого завода, будет много мелких заводов и пара середнячков. В условиях тотальной войны первое пожалуй предпочтительнее. ГАЗ и ЗИС не Бог весь что за машины, но достаточно надёжны в наших условиях, неприхотливы, плюс стандартизированность очень и очень облегчает ремонт и обслуживание. Сложности у СССР были с некоторыми видами спецшасси (это объективно) и с полноприводниками. Но последнее результат скорее субъективных ошибок. Не факт что альтернативная РИ их бы избежала.

- Строго говоря ещё два из запланированных к постройке в РИ автозаводов таки достроили в СССР, но как авиапредприятия (это нынешние "Хруничев" и "Сатурн"). Так что сохранив их в автопроме, мы теряем в авиапроме.

- И чем вам нравится ориентация на Рено? Всё же американская организация производства (на которую ориентировался СССР) круче.

- Вообще частные автозаводы брак тоже умеют гнать. Хе-хе-хе. Причём не только российские.

[ВВВ]

- От реала это ничем не отличается. Разве что вместо пары заводов-гигантов, одного середнячка и одного мелкого завода, будет много мелких заводов и пара середнячков. В условиях тотальной войны первое пожалуй предпочтительнее. ГАЗ и ЗИС не Бог весь что за машины, но достаточно надёжны в наших условиях, неприхотливы, плюс стандартизированность очень и очень облегчает ремонт и обслуживание. Сложности у СССР были с некоторыми видами спецшасси (это объективно) и с полноприводниками. Но последнее результат скорее субъективных ошибок. Не факт что альтернативная РИ их бы избежала.

- Строго говоря ещё два из запланированных к постройке в РИ автозаводов таки достроили в СССР, но как авиапредприятия (это нынешние "Хруничев" и "Сатурн"). Так что сохранив их в автопроме, мы теряем в авиапроме.

- И чем вам нравится ориентация на Рено? Всё же американская организация производства (на которую ориентировался СССР) круче.

- Вообще частные автозаводы брак тоже умеют гнать. Хе-хе-хе. Причём не только российские.

Коллега, отличается и сильно. В СССР мягко скажем кадры были похуже ( инженерные), а процессу организации производства должного внимания довольно долго не уделяли должного внимания ( и даже не понимали в чем проблема). Когда всеми этими делами будут заниматься люди которые это уже умеют - результат будет совсем другой.

В авиапроме мы особо не теряем - что строили для авиапрома в царской России - тоже остается. И - не будет дурацкой разделенности. Тот же Рено будет и авиа и авто и танковые моторы выпускать.

Американская организация - круче. Но для нас слишком крута - освоить мы ее не смогли...

Умеют конечно. Но поменьше :o

[sanitareugen]

На всякий случай напомню, что общее производство автомобилей "Руссо-Балт" с 1909 года составило 500 штук. Это при том, что Форд выпускает в год 150 000 только "Модели Т".

Ну и танки...

Будут вплоть до начала войны Рено ФТ-17. Французского производства. Это будет условие получения кредитов на перевооружение - закупка танков именно во Франции. Хотя могут и 2С продать. Самовывозом...

[ВВВ]

На всякий случай напомню, что общее производство автомобилей "Руссо-Балт" с 1909 года составило 500 штук. Это при том, что Форд выпускает в год 150 000 только "Модели Т".

Ну и танки...

Будут вплоть до начала войны Рено ФТ-17. Французского производства. Это будет условие получения кредитов на перевооружение - закупка танков именно во Франции. Хотя могут и 2С продать. Самовывозом...

Коллега - Руссо Балт автомобильный - это фактически мастерская. В Филях строили автозавод. На его мощностях Юнкерс самолеты выпускал :o

И не надо выдумывать. Французские кредиты на вооружение - тратились не только на закупку вооружения во Франции. Не думаю что после войны положение поменяется и французы станут обделять свои предприятия на территории России ;)

[sanitareugen]

Ну, я ориентировался на реальные продажи французских танков в 20-е, начале 30-х.

А что до "царских супер-инженеров"...

Иван Ильич вошел в мастерскую, где работали прессы, формуя шрапнельные стаканы. Инженер Струков, старый знакомый, повел его по мастерской, объясняя некоторые неизвестные Телегину особенности работы. Затем вошел с ним в дощатую конторку в углу мастерской, где показал книги, ведомости, передал ключи и, надевая пальто, сказал:

– Мастерская дает двадцать три процента брака, этой цифры вы и держитесь.

В его словах и в том, как он сдавал мастерскую, Иван Ильич почувствовал равнодушие к делу, а Струков, каким он его знал раньше, был отличный инженер и горячий человек. Это его огорчило, он спросил:

– Понизить процент брака, вы думаете, невозможно?

Струков, зевая, помотал головой, надвинул глубоко на нечесаную голову фуражку и вернулся с Иваном Ильичом к станкам.

– Плюньте, батюшка. Не все ли вам равно, – ну, на двадцать три процента убьем меньше немцев на фронте.

[ВВВ]

Ну, я ориентировался на реальные продажи французских танков в 20-е, начале 30-х.

А что до "царских супер-инженеров"...

Ну, так они избавлялись от хлама. Нам это не грозит

И я не говорил о супер - инженерах. Так себе были в общей массе. Но и такие разбежались - а остались как не странно самые ... не лучшие.

Да и потом подготовочка была... Не люкс.

[префект]

Коллега, отличается и сильно. В СССР мягко скажем кадры были похуже ( инженерные),

Поначалу, а потом начала давать плоды реформа образования.

а процессу организации производства должного внимания довольно долго не уделяли должного внимания ( и даже не понимали в чем проблема).

С чего вы это взяли? В общем-то автопром ориентировался на американскую модель, которая именно по организации производства заруливала всё что было в РИ в полные минуса.

Когда всеми этими делами будут заниматься люди которые это уже умеют - результат будет совсем другой.

Как я понимаю ГАЗ проектировали американцы. Если будут спецы из РИ, то результат действительно будет другой. И сильно другой. Хе-хе-хе.

В авиапроме мы особо не теряем - что строили для авиапрома в царской России - тоже остается.

Да ничего там особо не было. А тот же Сатурн это моторы. Как там в РИ с авиамоторами было?

И - не будет дурацкой разделенности. Тот же Рено будет и авиа и авто и танковые моторы выпускать.

Интересно в каких это количествах и за чей счёт?

Американская организация - круче. Но для нас слишком крута - освоить мы ее не смогли...

Для нас она в самый раз. И то что для нас было жизненно важно мы освоили.

Умеют конечно. Но поменьше

В наших условиях они и машин дадут поменьше.

[Fenix]

А чего спорить? Есть же монография по автопрому АИ-Россиийской Империи до 40-х. :lol:

[ВВВ]

Поначалу, а потом начала давать плоды реформа образования.

Отнюдь. Реформа давно дала плоды. Но осматривая Газ -21 - американские инженеры делают вывод, что русские инженеры не понимают, что толще - не всегда прочнее...

С чего вы это взяли? В общем-то автопром ориентировался на американскую модель, которая именно по организации производства заруливала всё что было в РИ в полные минуса.

И американцы не понимали, как можно ихнюю систему запустить - не готовя персонал. А контракт предусматривал подготовку персонала у форда (того что на конвеере будет работать) Мы на это положили - и получили соответствуещее качество и крайне болезненный и долгий переход с одной модели на другую....

Как я понимаю ГАЗ проектировали американцы. Если будут спецы из РИ, то результат действительно будет другой. И сильно другой. Хе-хе-хе.

Проектировали - да. А тут они же будут персонал готовить, конвейер отлаживать и все такое прочее. И модели менять как у них положено - через пару лет....

Да ничего там особо не было. А тот же Сатурн это моторы. Как там в РИ с авиамоторами было?

Рено русский как раз для моторов в том числе и строился...

Интересно в каких это количествах и за чей счёт?

А когда качество - гут, моторов гораздо меньше надо.

Для нас она в самый раз. И то что для нас было жизненно важно мы освоили.

Мы освоили недостатки, но не достоинства.

В наших условиях они и машин дадут поменьше.

Лучше меньше, да лучше :lol:

[префект]

Отнюдь. Реформа давно дала плоды. Но осматривая Газ -21 - американские инженеры делают вывод, что русские инженеры не понимают, что толще - не всегда прочнее...

Неудивительно, было бы удивительно обратное. Легковые автомобили в СССР всегда были на двадцать пятом месте по приоритетности. В армии они примерно на том же месте. Как ни странно.

И американцы не понимали, как можно ихнюю систему запустить - не готовя персонал. А контракт предусматривал подготовку персонала у форда (того что на конвеере будет работать) Мы на это положили - и получили соответствуещее качество и крайне болезненный и долгий переход с одной модели на другую....

Некоторые проблемы были конечно. Но в РИ мы бы имели вместо этого много мелких производителей легковушек. Подозреваю на условиях промсборки из готовых деталей.

Проектировали - да. А тут они же будут персонал готовить, конвейер отлаживать и все такое прочее. И модели менять как у них положено - через пару лет....

- Это всё дорого.

- Зачем для армии замена моделей каждые два года?

Рено русский как раз для моторов в том числе и строился...

- Да ладно, несколько авиамоторов в месяц вот его предел в реале.

- Рено делал авиамоторы в промежутке между мировыми войнами?

А когда качество - гут, моторов гораздо меньше надо.

- На живучесть мотора влияет много факторов.

- В реале французам перед ВМВ и самим моторов нехватало.

Мы освоили недостатки, но не достоинства.

Мы освоили те достоинства что были нам нужны. Количество, стандартизированность, неприхотливость.

Лучше меньше, да лучше

Лучше иметь хоть что-то, чем вообще ничего. Автопром СССР ориентировался на грузовики. Частный будет ориентироваться на легковые машины.

[ВВВ]

Неудивительно, было бы удивительно обратное. Легковые автомобили в СССР всегда были на двадцать пятом месте по приоритетности. В армии они примерно на том же месте. Как ни странно.

Коллега - это говорит не о уровне легковушек ( в первую очередь) - а о уровне подготовки наших автоинженеров....

Некоторые проблемы были конечно. Но в РИ мы бы имели вместо этого много мелких производителей легковушек. Подозреваю на условиях промсборки из готовых деталей.

Коллега - не надо необоснованных подозрений. ЗИЛ (в девичестве АМО) - при царе батюшке строить начали. Завод РБВЗ в Филях - далеко не мелкое предприятие.

- Это всё дорого.

- Зачем для армии замена моделей каждые два года?

Не дороже денег которые мы заплатили за это обучение , но не воспользовались им.

Действительно - зачем? Ухудшенная копия форда конца 20-х годов, по любому лучше грузовиков который сам Форд в 40 е годы выпускал.....

- Да ладно, несколько авиамоторов в месяц вот его предел в реале.

- Рено делал авиамоторы в промежутке между мировыми войнами?

Он их делал тогда.

- На живучесть мотора влияет много факторов.

- В реале французам перед ВМВ и самим моторов нехватало.

Да и мы их не в избытке выпускали... В том числе и французской разработки

Мы освоили те достоинства что были нам нужны. Количество, стандартизированность, неприхотливость.

Количество - меньше чем надо.

Стандартизованность - увы, увы...

Неприхотливость - не про наши авто....

Лучше иметь хоть что-то, чем вообще ничего. Автопром СССР ориентировался на грузовики. Частный будет ориентироваться на легковые машины.

Понятное дело будет. Вона частный автопром США нам только легковые машины смог поставлять - грузовиков им самим не хватало ;)

[префект]

Коллега - это говорит не о уровне легковушек ( в первую очередь) - а о уровне подготовки наших автоинженеров....

Ну феррари от них никто не требует.

Коллега - не надо необоснованных подозрений. ЗИЛ (в девичестве АМО) - при царе батюшке строить начали. Завод РБВЗ в Филях - далеко не мелкое предприятие

- Мало ли что там начали. Советский АМО/ЗИС уже совершенно иное предприятие реконструированное "с нуля" с помощью американских инженеров.

- Ну это по меркам РИ не мелкое, сколько там весь РБВЗ машин построил?

Действительно - зачем? Ухудшенная копия форда конца 20-х годов, по любому лучше грузовиков который сам Форд в 40 е годы выпускал.....

Получше конечно. Но не факт что их бы делали у нас и в нужных количествах. Да и не так уж и лучше для войны.

Он их делал тогда.

Русский Рено тогда делал по несколько моторов в месяц.

Да и мы их не в избытке выпускали... В том числе и французской разработки

Ну в избытке не в избытке, а выпускали мы их много.

Понятное бело будет. Вона частный автопром США нам только легковые машины смог поставлять - грузовиков им самим не хватало

1) Если вы думаете что в альтРИ частный автопром приблизится к американскому, то это в персик. Не приблизится. Тупо не будет спроса, у нас преимущественно аграрная страна с бедным крестьянским населением и низким уровнем урбанизации. Решите социальные проблемы и тогда частник может быть даст вам машины (и то если вы его защитите пошлинами). На фоне решения этих проблем вопрос чей завод строить форда или рено... никому неинтересные мелочи.

2) У нас не будет времени для перевода автопрома на военные рельсы. Океана нету, даже ЛаМанша. Грузовики нам нужны задолго до войны.

[префект]

Количество - меньше чем надо.

Стандартизованность - увы, увы...

Неприхотливость - не про наши авто....

- Вот именно что меньше. А между прочим про производству грузовиков мы только США уступали. АльтРИ с этим "меньше" и рядом бы не стояло скорее всего.

- Со стандартизированностью всё было отлично. Было две базовые массовые модели - ГАЗ и ЗиС, модификации каждой модели предельно унифицированы. Были ещё тяжёлые ЯГ, но они в основной массе выпускались на агрегатах ЗиСа. Куда уж дальше стандартизировать? Вместо двух базовых моделей делать одну?

- Про наши про наши. Жрали что попало и ездили на каких попало расходниках.

[komo]

Насчет легковушек, что то мне подсказывает, что будет не менее половинины асортимента выпускаемых авто полугрозовички, мо опыту успешного форда-т в варианте пикапа для села и фургончика\уневерсала\миннивына для города.

[Fenix]

А чего спорить? Есть же монография по автопрому АИ-Россиийской Империи до 40-х.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1171...mp;#entry276361

[ВВВ]

Ну феррари от них никто не требует.

Да им и просто среднего уровня мирового автопрома... Далековато..

- Мало ли что там начали. Советский АМО/ЗИС уже совершенно иное предприятие реконструированное "с нуля" с помощью американских инженеров.

- Ну это по меркам РИ не мелкое, сколько там весь РБВЗ машин построил?

А как это - реконструированное с нуля? Там пустое место было ? Или все же кое что выпускали?

А весь РБВЗ - не одни только авто выпускал. А в Филях строили именно специализированное автопредприятие

Получше конечно. Но не факт что их бы делали у нас и в нужных количествах. Да и не так уж и лучше для войны.

Коллега - что вы все о войне, да о войне Надо иногда и о мире думать - тем более что без революции и Гитлеру мало что светило и Один на один с Германией мы бы не остались...

Русский Рено тогда делал по несколько моторов в месяц.

Ну так предприятие в процессе пуска было...

Ну в избытке не в избытке, а выпускали мы их много.

Числом поболе, качеством... Ну не будем о грусном

1) Если вы думаете что в альтРИ частный автопром приблизится к американскому, то это в персик. Не приблизится. Тупо не будет спроса, у нас преимущественно аграрная страна с бедным крестьянским населением и низким уровнем урбанизации. Решите социальные проблемы и тогда частник может быть даст вам машины (и то если вы его защитите пошлинами). На фоне решения этих проблем вопрос чей завод строить форда или рено... никому неинтересные мелочи.

2) У нас не будет времени для перевода автопрома на военные рельсы. Океана нету, даже ЛаМанша. Грузовики нам нужны задолго до войны.

1) Не думаю. Но и советского убожества не будет. И население - ну все же не такое бедное как при большевиках. До ПМВ рынок России кормил половину немецкого автопрома

2). Наверно не будет. Но укомплектована армия будет не гражданскими авто, а полноприводными и полугусеничными....

- Вот именно что меньше. А между прочим про производству грузовиков мы только США уступали. АльтРИ с этим "меньше" и рядом бы не стояло скорее всего.

- Со стандартизированностью всё было отлично. Было две базовые массовые модели - ГАЗ и ЗиС, модификации каждой модели предельно унифицированы. Были ещё тяжёлые ЯГ, но они в основной массе выпускались на агрегатах ЗиСа. Куда уж дальше стандартизировать? Вместо двух базовых моделей делать одну?

- Про наши про наши. Жрали что попало и ездили на каких попало расходниках.

Коллега - но ведь потребности своей армии тупо не могли удовлетворить. Не выпуская нужные ей машины.

Коллега - так это не стандартизация - это убожество ассортимента.

Жрали, и ездили. Иногда. А иногда - не ездили. И пришлось бедных американцев просить ...

[марик]

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1171...mp;#entry276361

<{POST_SNAPBACK}>

Не работает ссылка. Не на форум, на книгу.

[Fenix]

До ПМВ рынок России кормил половину немецкого автопрома

Кстати, коллега, вы как-то обещали про тот авторынок линки привести ;)

[ВВВ]

Кстати, коллега, вы как-то обещали про тот авторынок линки привести

Обещал - но у меня комп накрылся и адрес того форума я потерял. Какой то автомодельный, но был там и исторический раздел...

Хорошо что напомнили - попробую еще раз раз поискать.

[Fenix]

Не работает ссылка. Не на форум, на книгу.

http://rapidshare.com/files/406385665/Avtoprom_MZM.pdf

[марик]

http://rapidshare.com/files/406385665/Avtoprom_MZM.pdf

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь качает. Спасибо.

[ВВВ]

Вот - нашел http://www.forum.mdiecast.com/index.php?sh...=1111&st=80

Оттуда -

Не одна Россия профукала, Германия, где был изобретен автомобиль, тоже профукала. Ибо в этих странах, в отличии оз ожиревших на своих колониях Франции и Англии и начавших жиреть быстро жиреть амеров, практически не было среднего класса, т.е. не кому было продавать массово автомобили, ведь тот-же дешевейший в мире Форд Т стоил 2000 рублей, в 3 раза дешевле РБ, но для работяг и лавочников и это были огромные деньги. Я все-таки начинаю описывать объективные причины. В Германии было то-же самое, из-за отсуствия спроса в бедной, недавно еще раздробленной Германии, немцы по количеству выпускаемых автомобилей безнадежно отстали от САСШ, Франции и Англии, но их выручало качество машин и огромные экспортные рынки, особенно Российский, где их доля к 1914 году выросла чутъ ли не до монополии. При том, что как раз немецкие автомбили (Вова прав, не изменилось почти ничего) были в среднем дороже, чем другие. Лидерство тогда на рынке России традицинно держал с отрывом доргущий Бенц, а не Форд Т. Смотри статистику. М.С. Фриде на Фордах решил основать таксомотоный бизнес в Питере, но все его 30 Фордов рассыпались ровно через год. Руссо-Балт, Бенц и Мерседес тоже в такси не было (дюже дорогие они для этого), но Лаурин-Клементы, Панары, Шарроны, Бреннаборы и Опели служили в такси долго и исравно.

[SergeyM]

А тут они же будут персонал готовить, конвейер отлаживать и все такое прочее.

<{POST_SNAPBACK}>

а деньги откеда?

И модели менять как у них положено - через пару лет....

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. И кто покупать то будет?

А когда качество - гут, моторов гораздо меньше надо.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть циферок от вас традиционно не дождешься.Только мантры

Завод РБВЗ в Филях - далеко не мелкое предприятие.

<{POST_SNAPBACK}>

И последуют цифры его объемов производства?

Ухудшенная копия форда конца 20-х годов, по любому лучше грузовиков который сам Форд в 40 е годы выпускал.....

<{POST_SNAPBACK}>

Ах вы в конце 20-х будете выпускать модели 40-х гг?

\

Да и мы их не в избытке выпускали... В том числе и французской разработки

<{POST_SNAPBACK}>

Однакож французы у нас их просили

А весь РБВЗ - не одни только авто выпускал

<{POST_SNAPBACK}>

ага. много чего. в единичных экземплярах.

Числом поболе, качеством... Ну не будем о грусном

<{POST_SNAPBACK}>

тут и числа не будет.