Миномёты для царя

[kinhito]

Иначе говоря - а возможно ли применить миномёт как сверхвысокоточную дальнобойную винтовку?!...

Лучшее оружие для убийства - нож. Но - поскольку к Персонам трудно подойти на близкую дистанцию, террористы использовали бомбу и револьвер. Единственный террорист начала ХХ века, имевший проэкты hi-tec терактов - Савинков. Но - привлечение высококлассных профессионалов гораздо сложнее и дороже, чем вербовка и программирование фанатиков.

[Белаш]

Лучшее оружие для убийства - нож.

<{POST_SNAPBACK}>

Обрез со ржавыми гвоздями.

[Абрамий]

Лучшее оружие для покушений повар-отравитель .

[Сеня]

Пушка вообще точнее миномёта.Поэтому мин не напасёшься.Ники так и скажет.

[bobr]

И не только "ники", уважаемый Сеня! Об этом все и до первой мировой войны и после ее говорили.

[Звёзды Светят]

Миномёт предназначен не для точной стрельбы по мишеням, а для эффективной стрельбы по площадям. Берёт не точностью попадания мины, а плотностью потока осколков!

[bobr]

Миномёт предназначен не для точной стрельбы по мишеням, а для эффективной стрельбы по площадям. Берёт не точностью попадания мины, а плотностью потока осколков!

Это так. А теперь попробуйте подумать, если для поражения одной и той же цели (открыто расположенный пулемет) вам надо потратить не 3 снаряда калибра 76,2-мм, а 5-8 мин калибра 80-мм. При этом у вас в стране трудности с фабрикацией пороха и взрывчатки. Что вы выберете для вооружения армии, орудие или миномет?

[Белаш]

для поражения одной и той же цели (открыто расположенный пулемет)

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более у немцев пулеметы очень быстро станут закрытыми, а классические минометы против фортификаций слабоваты.

[Звёзды Светят]

У миномётов свои достоинства.

Простота производства и обслуживания, лёгкость транспортировки, манёвренность на поле боя, и, главное - возможность лупить с закрытых позиций, не подставляясь под винтовочно-пулемётный огонь.

[bobr]

Да все так, но повторю - БОЕПРИПАСЫ! Вы не в состоянии обеспечить их в разы больше на ствол для решения одной и той же конкретной задачи.

[чукча]

Если вы о первой мировой то тогдашние минометы это совсем не то, что минометы ВВ2. Тогда это скорее артиллерийские мортиры. (Кстати в английском для мортиры и миномета одно слово). И круг задач у них соответсвенно немного другой, чем у минометов ВВ2. Открыто расположенный пулемет в него не входит.

[bobr]

По расходу боеприпасов было то же самое. В среднем вдвое больше на ствол для решения сходной задачи. Преимущество миномета в тот период - возможность маскировки в боевых порядках пехоты и маневренность - способность идти с пехотой в одних порядках. Потому и была диллема - или маленькая пушечка (лучше гаубичка) пехоте или миномет. С появлением танков И пушечка малокалиберная и скорострельная И гаубица-мортира (миномет). Кириллов-Губецкий хорошо пишет об этом. Можно поискать тут: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

В главке "Батальонная артиллерия" эти подходы высказаны.

[Curioz]

БОЕПРИПАСЫ! Вы не в состоянии обеспечить их в разы больше на ствол

<{POST_SNAPBACK}>

А то, что мина дешевле и проще в производстве равной величины снаряда - это как бы не считается?

[Белаш]

А то, что мина дешевле и проще в производстве равной величины снаряда - это как бы не считается?

<{POST_SNAPBACK}>

Московский ВПК, к концу 1915 года должен был сдать 225 бомбометов из заказанных 500, но не сдал ни одного. Из 440 тыс. заказанных снарядов для 9-см бомбометов были реально сдано 6500, из 50 тыс. мин к минометам Думезиля – ни одной, из 3151 тыс. ручных гранат – 15 000.

[bobr]

А то, что мина дешевле и проще в производстве равной величины снаряда - это как бы не считается?

То, ЧТО конструкция ДЕШЕВЛЕ - плевать, а вот начинениев мину идет БОЛЬШЕ, чем в снаряд, у нее стенки тоньше. И снаряжается мина не деньгами, а ВВ. А вы опять забыли, что нас до середины-конца 1930-х не хватало ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ и ПОРОХА., о чем я имел честь вам уже сообщать В 1916-м на фронт отправляли гранаты, снаряженные угольной пылью. Мин-то мы наточим, но вот стрелять ими нельзя будет. И разрываться они не будут. Зачем такие мины?

[чукча]

По расходу боеприпасов было то же самое. В среднем вдвое больше на ствол для решения сходной задачи. Преимущество миномета в тот период - возможность маскировки в боевых порядках пехоты и маневренность - способность идти с пехотой в одних порядках. Потому и была диллема - или маленькая пушечка (лучше гаубичка) пехоте или миномет.

Эта дилемма возникла позже. В обсуждаемый период миномет ни в коем разе не замена и не эквивалент артиллерии. Он - средство поражать цели которые орудия поражать не могут принципиально. Орудие не может из-за настильной траектории закинуть снаряд в овраг или за обратный скат холма рядом с собственными позициями из-за настильной траектории, а миномет, по навесной, может. Миномет - оружие позиционного фронта с кучей укреплений, а вовсе не замена пушки для батальона-роты. В русской армии из-за нехватки минометов использовали мортиры 18века из чугуния - можно догадаться что отнюдь не из-за их высокой мобильности. И во второй половине войны, и, особенно, в межвоенный период, выяснили что миномет может заменять орудия на уровне роты-батальона из-за своей дешевизны и небольшому весу (миномет Стокса-Брандта). Но мы-то обсуждали предвоенный период.

[KasparsB]

Не знаю , в пользу ли автора темы или как ... но для принятия на вооружение нового вида арт.устоновки ( ПМСМ ) требуется малая партия и стрельбы на полигоне . Которые выявят ( помимо вариантов тактического примениния - типа - а оно нам вообще надо ... ) - меньшие материальные затраты на собственно орудия и существенно большие затраты на боеприпасы ( да , единица может и дешевле , но при меньшей точности требуется больше ) . А дальше ... или АИ - оценили и вложились , в.т.ч. в производство ВВ ( что конечно позитив ) , или - РИ . Данное устроиство ведет к неаправданно большому расходу муниции ( типа - самозарядная винтовка того же времени ) .

Как отмечалось выше - для миномета ( малой дульнозарядной мортиры ) надо много ВВ . Их и так не сильно много .

Для продвижения даннои идеи ( малая дульнозарядная 3х дюмовая мортира / или что то на подобие ) ПМСМ требуется влиятельный военный / чиновник / член ... ( ну да , член ... ) лично зривший эфекивность . И в ввиду каких то своих целей проталкивающий данное изделие . Иначе - консерватизм мышления руководителей ( военных - тем более ) сведет все на нуль . Деды - отцы воевали ... а Вам подавай новомодное ...

[bobr]

Эта дилемма возникла позже. В обсуждаемый период миномет ни в коем разе не замена и не эквивалент артиллерии. Он - средство поражать цели которые орудия поражать не могут принципиально. Орудие не может из-за настильной траектории закинуть снаряд в овраг или за обратный скат холма рядом с собственными позициями из-за настильной траектории, а миномет, по навесной, может. Миномет - оружие позиционного фронта с кучей укреплений, а вовсе не замена пушки для батальона-роты. В русской армии из-за нехватки минометов использовали мортиры 18века из чугуния - можно догадаться что отнюдь не из-за их высокой мобильности. И во второй половине войны, и, особенно, в межвоенный период, выяснили что миномет может заменять орудия на уровне роты-батальона из-за своей дешевизны и небольшому весу (миномет Стокса-Брандта). Но мы-то обсуждали предвоенный период.

Может. Такие орудия зовутся гаубицей и мортирой. И развивались они параллельно минометам, не мешая друг другу.

В том и преимущество миномета, что орудия в первую мировую все были розданы в артиллерийские бригады и полки. А минометы остались у пехоты.Реакцию они быструю давали на замысел командира пехотного батальона и полка.

[чукча]

Может. Такие орудия зовутся гаубицей и мортирой. И развивались они параллельно минометам, не мешая друг другу.

В том и преимущество миномета, что орудия в первую мировую все были розданы в артиллерийские бригады и полки. А минометы остались у пехоты.Реакцию они быструю давали на замысел командира пехотного батальона и полка.

Правильно. И "миномет" начала первой мировой - это осадная мортира среднего и малого калибра. Что в таком роде.

Найдите колесики для сопровождения пехоты. Что она при изменении конструкции может решать задачи на уровне батальона догадались хотя и быстро, но не сразу.

[bobr]

Вы не правы. Миномет (или "бомбомет") - не мортира. Он отличался от орудия тем, что для стрельбы из него применялся не снаряд, а мина (бомба) с оперением, тонкими стенками и большим в % снаряжением. Текм более в первую мировую термин "осадная" применять не стоит. Миномет (бомбомет) звали "траншейное орудие".

И калибр у миномета (бомбомета) был разный.

От 37-мм до 340-мм. То, что вы нарисовали спокойно несут два бойца (что и зовется простым сопровождением пехоты), тогда как пушку сходного калибра (даже мортиру) тянули две лошадки как минимум.

[чукча]

Вы не правы. Миномет (или "бомбомет") - не мортира.

В русском и немецком - нет. В других языках (по крайней мере английском, испанском, польском) - да. И связанно это с тем, что миномет некоторое время рассматривался именно как замена дедовских мортир.

Он отличался от орудия тем, что для стрельбы из него применялся не снаряд, а мина (бомба) с оперением, тонкими стенками и большим в % снаряжением. Текм более в первую мировую термин "осадная" применять не стоит. Миномет (бомбомет) звали "траншейное орудие".

Я знаю. Но в тактическом плане он занимал ту же нишу, что и предшествующие ему осадные мортиры - закинуть гранату за препятствие.

И калибр у миномета (бомбомета) был разный.

От 37-мм до 340-мм. То, что вы нарисовали спокойно несут два бойца (что и зовется простым сопровождением пехоты), тогда как пушку сходного калибра (даже мортиру) тянули две лошадки как минимум.

Рисовал не я, но в любом случае я и не спорю с вашим утверждением. Я говорю не о реальных достоинствах миномета, а том как его воспринимали в армиях образца 1914. А воспринимали его как орудие для поражения укрытых целей поражение которых иными способами затруднено- усовершенствованную мортиру прежних времен, причем именно в осадном ее варианте. А вот уже в ходе войны восприятие изменилось - малая дальность вынудила спустить минометы из дивизии в полк-батальон. Командование рот и батальонов увидело, что им часто удобнее и быстрее поражать любые цели минометом, чем посылать запрос дивизионным батареям (кстати в русской армии не смотря на нехватку ВВ минометы и бомбометы исчислялись десятками тысяч, включая кустарные образцы и мортиры Кенгорна, у которых с точностью было хреновато). Уменьшился калибр(скажем немцы от 250 спустились к 75). Уменьшенный калибр привел к облегчению конструкции и миномет стал мобильным (переносился солдатами а не перевозился лошадьми). В условиях ПМВ мобильность правда требовалась не для сопровождения пехоты а для быстрого сматывания удочек после выстрелов - чтобы ответные подарки не накрыли. В любом случае миномет оставался оружием позиционного фронта из-за малой дальности. Но в конце ПМВ возросла дальность, улучшилась точность и появилась современная конструкция миномета по принципу мнимого треугольника. В 20 годы конструкция была усовершенствована и миномет стал заменой артиллерии для пехоты.

До ПМВ миномет - узкоспециализированная вещь - предназначен для поражения закрытых целей, пригоден только для позиционной войны и осад

ПМВ - орудие непосредственной поддержки батальона-полка в условиях позиционной войны, для маневренной войны малопригоден из-за малой дальности (что проявилось в ходе гражданской - орудия использовали, а минометы практически нет)

двадцатые - Легкая и мобильная замена орудия для батальона-роты

Соответсвенно особо бурное развитие минометов до ПМВ маловероятно - войну предполагали маневренной и место миномету находилось только при осадах.

[bobr]

В русском и немецком - нет. В других языках (по крайней мере английском, испанском, польском) - да. И связанно это с тем, что миномет некоторое время рассматривался именно как замена дедовских мортир.

Уважаемый чукча! Вы не учли временной фактор. Миномету в аглии начали именовать "мортирами" после появления состемы Стокса-брандта. В первую мировую их часто именовали launcher.

Я знаю. Но в тактическом плане он занимал ту же нишу, что и предшествующие ему осадные мортиры - закинуть гранату за препятствие.

Да нет они относились к классу "траншейных орудий". Какая осада, если самая распространенный система - это консервная банка пороха с осколками и шрапнельными пулями, метаемая из шрапнельного стакана?

Рисовал не я, но в любом случае я и не спорю с вашим утверждением. Я говорю не о реальных достоинствах миномета, а том как его воспринимали в армиях образца 1914. А воспринимали его как орудие для поражения укрытых целей поражение которых иными способами затруднено- усовершенствованную мортиру прежних времен, причем именно в осадном ее варианте. А вот уже в ходе войны восприятие изменилось - малая дальность вынудила спустить минометы из дивизии в полк-батальон. Командование рот и батальонов увидело, что им часто удобнее и быстрее поражать любые цели минометом, чем посылать запрос дивизионным батареям (кстати в русской армии не смотря на нехватку ВВ минометы и бомбометы исчислялись десятками тысяч, включая кустарные образцы и мортиры Кенгорна, у которых с точностью было хреновато). Уменьшился калибр(скажем немцы от 250 спустились к 75). Уменьшенный калибр привел к облегчению конструкции и миномет стал мобильным (переносился солдатами а не перевозился лошадьми). В условиях ПМВ мобильность правда требовалась не для сопровождения пехоты а для быстрого сматывания удочек после выстрелов - чтобы ответные подарки не накрыли. В любом случае миномет оставался оружием позиционного фронта из-за малой дальности. Но в конце ПМВ возросла дальность, улучшилась точность и появилась современная конструкция миномета по принципу мнимого треугольника. В 20 годы конструкция была усовершенствована и миномет стал заменой артиллерии для пехоты.

До ПМВ миномет - узкоспециализированная вещь - предназначен для поражения закрытых целей, пригоден только для позиционной войны и осад

ПМВ - орудие непосредственной поддержки батальона-полка в условиях позиционной войны, для маневренной войны малопригоден из-за малой дальности (что проявилось в ходе гражданской - орудия использовали, а минометы практически нет)

двадцатые - Легкая и мобильная замена орудия для батальона-роты

В первую мировую - это именно относительно дальнобойный гранатомет (от 100 до 500 метров) разного разрывного действия. До Первой мировой -тоже.

Соответсвенно особо бурное развитие минометов до ПМВ маловероятно - войну предполагали маневренной и место миномету находилось только при осадах.

Или скорее для обороны крепостей

Ни одного осадного миномета до 1917 г. я вспомнить не могу.

[komo]

Как вариант для бедных или экономных, при переходе на магазинные веинтовки с патроном на бездымном порохе с вооружения снимается куча недавно принятых стволов калибра 9-14,5мм ( для россии к примеру бердана и кринка). Получив по суслам от бюджетного комитета за замену винтовок по прошествию 10-20 лет с момента принятия на вооружение ( а скажем гладгоствольные 7-линейные фузеи времен петра 1 и в войне 1812г участвовали, а с нерастреляными стволами в 30-40е годы в капсульнве переделавались), военый министр решил чуток сэкономить, и ввел в каждое отделение по одному стрелку гранотометчику со старой винтовкой\обрезом и 6-12 надствольным гранатами калибра 30-40мм + 2-3 десятка патронов обычных или в варианте обреза с картечью\дробью. Цена переделки и создания запаса гранат хорошо если на золотой-два потнет ( в отличии от десятка на винтовку новую с тысячей патронов), а позолит сократить на 10-15% заказ на новые магазинные винтовки. В общем скажем австрия вполне могла такое провернуть, у них традиции оружейные были, как и максимальной бюджетной экономии.

[ss2user]

пять копеек в обсуждение:

1.забыли как-то, что основной боеприпас в ПМВ - шрапнель , да у нее один только таймер дороже минометного выстрела соотв. калибра будет...

2.минометы образца 1905г с современными только название общее имеют, первый реальный миномет: 1915г Стокс, Англия, http://ru.wikipedia.org/wiki/Миномет_Стокса

3.как и любая артсистема миномет может обстреливать как площади, так и точечные цели - это вопрос лишь тактики и мастерства наводчика

4.что касается дальности, то 120мм миномет состоявший на вооружении СА с полным зарядом - 7600м, никакого хайтека в нем для ПМВ нет, тот же Стокс только побольше...

Лично я в массовое применение новинок РИА в ПМВ не верю: проблема даже не в промышленности, а в людях - достаточно вспомнить какой цирк был с бронированными автомобилями, или с широко разрекламированным ИМ, а уж с танками . Люди у руля сменились - пожалуйста, уже через три года первый вполне приличный для того времени танк...

[Виталий]

Василиск пишет:

Все эти замечательные мины появились намного позже ПМВ. Миномет Лихонина обр. 1915-го года стрелял надкалиберными минами, снаряженными аммоналом(вес мины 22 кг, заряда - 9,4 кг) на дальность 320 м, чугунной миной весом 10.7 кг на дальность 170 м и весом 6.5 кг - до 400 м.

Вы не правы. Система Стокса-Брандта - это ПМВ. Оживальная мина - это вроде как 1920е. В принципе нет никаких проблем сделать эту систему раньше лет на 10. Но не в России.

К слову о названии темы... миномет, помимо прочего, штука довольно удобная для покушений. В том числе и на царя, а то и на всю августейшую фамилию, если они где-нибудь соберутся.

Это отвратительное оружие для покушений. Высокоточные минометы появились в конце 20в. КОрректируемые снаряды и лазерне наведение.

бобр пишет:

Да кто его знает? Случись минометам Романова получить поддержку (или даже боевое применение) в Русско-японскую, кто его знает, куда могла кривая вывести? Но и дальнобойность и мощность минометов Романова превосходили минометы Гобято.

Миномет Романова, вернее мина Романова - это почти в чистом виде осадное оружие. В РЯВ - малоприменима. Там даже эрзацы из корабельных минных аппаратов и то куда интереснее выглядят

Это так. А теперь попробуйте подумать, если для поражения одной и той же цели (открыто расположенный пулемет) вам надо потратить не 3 снаряда калибра 76,2-мм, а 5-8 мин калибра 80-мм. При этом у вас в стране трудности с фабрикацией пороха и взрывчатки. Что вы выберете для вооружения армии, орудие или миномет?

Только вот пороха один минометный выстрел требует МЕНЬШЕ чем один выстрел даже из полковушки. Максимальный заряд для 82мм порядка 50 грамм.

ДА и взрывчатку в мины можно совать попроще. Таких нагрузок при стрельбе нету. Это не говоря что минометная мина требует в РАЗЫ меньшей металлообработки.

Вы не правы. Миномет (или "бомбомет") - не мортира. Он отличался от орудия тем, что для стрельбы из него применялся не снаряд, а мина (бомба) с оперением, тонкими стенками и большим в % снаряжением.

Это вы не правы. В русском языке за словом миномет закреплен достаточно широкий спекрт девайсов. И различий между миномет и бомбомет практически нету.

Кстати насчет "мины с оперением", в самых-пресамых классических минометах Стокса-Брандта она начала применяться как бы не 10 лет спустя после изобретения миномета.

Кинхито пишет:

Россия, конечно, родина слонов, но реальные миномёты, всё-таки первыми стали строить немцы.

Угу, конечно

The German Army had learned the lessons from the Russo?Japanese war of 1904-05, where the Japanese used makeshift weapons to hurl explosive demolition charges to destroy enemy fortifications.

Ну и девайс Гобято был сделан таки не в 1910, а в 1905.

Теперь по возможности изготовления.

1. В России это никому было не надо. Ну и принятие на вооружение в РИ каких либо революционных видов пехотного оружия... я таких примеров не помню.

2. Реально Стокс сделал миномет в ПМВ. Сделать его на 10 лет раньше - вроде бы не проблема. Вот только СССР, обладая "немного" более развитой промышленностью потратил на освоение в производстве 82мм миномета 6 лет. С 1928 по 1935. При наличии образцов. При всей кажущейся простоте - любое дело требует времени. Т.е. сделать в 1905..10 можно, но не в России

3. Я точно не уверен, но возможно мина требует более чуствительного взрывателя чем ОФС. Т.е. опять же - эта проблема решаема, но не в России

4. 82мм миномет для сопровождения пехоты непригоден. Слишком заметен, тяжел и долго разворачивается. Тут имеет смысл нечто калибра в 50..60 мм, но они в отечественных условиях как то не получались

5. Миномет - все же оружие позиционной войны. Т.е. противоречит тогдашней военной доктрине

6. МИномет требует большого количества ГРАМОТНЫХ офицеров и сержантов. КОторых в РИА не хватало даже для артилерии

7. Орудие батальонного уровня афаик резко противоречило кастовой системе РИА. Гг артилеристам идти в подчинение махры было впадлу.... Посему они долго саботировали даже появление полковушки.

Короче где-то так....