Ранее изобретение Т-34

[bobr]

А теперь по англичанам:

"The Infantry Tank Mark III took onboard many of the lessons learned with all previous makes of tank and in fact used the chassis and driving gear of an A10 cruiser tank as the main body of the vehicle."

http://www.helium.com/items/1518119-histor...ain-battle-tank

Это признано практически всеми зарубежными источниками.

Или Вы рассматриваете криптоисторию?

А теперь переведите все написанное на русский язык и прочитайте. Я вам писал о том же, что пехотный танк валентайн получил много узлов (в частности, ходовую и корпус) от разработанных ранее крейсеров.

И вообще меня тезают смутные сомнения, что Cruiser Mark I первоначально создавался Виккерсом как Infantry, из-за чего и получился Змеем Горынычем. Для круизера три башни не нужны.

Не надо терзаться сомнениями. а почитать историю танка. Круйзер Мк-1 в девичестве разрабатывался, как СРЕДНИЙ, а не пехотный. Не рождайте сущностей.

Как интересно...

Расскажите, что такое "станок трансмиссионной группы" :blum2:

Например, зуборезный. Я знал, что вам будет интересно :blink:

А жаль. Тогда бы Вы были в курсе, что трансмиссию средних по весу танков в 30-х в СССР все-таки изготавливали серийно. И танки эти воевали и в Великую Отечественную.

Да как-то помню я. И что? За 8 лет в Ленинграде на будущем Станкоинструментальном заводе имени ХХ партсъезда изготовили 800 комплектов КПП и 1100 комплектов бортпередач танка Т-28 для 503 танков. Ура, товарищи!

ВСЕ КОМПЛЕКТЫ НЕСОМНЕННО (по вашему) ИЗГОТОВИЛИ В 1930-м?! Вы поглядите, сколько Т-28 поехали хотя бы в 1933-м

А еще за те же 8 лет в том же Харькове изготовили 100 трансмиссий для танка Т-35. И тоже по-вашему все в 1930, да?

Любите вы спорить. О чем угодно, лишь бы по-вашему Читать опонента, который специализируется в теме "экномика войны" не желаете. Зато четко знаете, что надо было делать и кто был вредитель

Пусть вам лучше Михаил мозги вкручивает, поскольку он тут опять появился.

Меня диссертация ждет, махровцы и "Экономика войны", хотя печатать ее сегодня уже отказываются.

Надо переквалифицироваться в дарьев донцовых

Изменено 4 Mar 2011 пользователем bobr

[SiMor]

А теперь переведите все написанное на русский язык и прочитайте. Я вам писал о том же, что пехотный танк валентайн получил ходовую и корпус от крейсеро Не надо терзаться сомнениями. а почитать историю танка. Круйзер Мк-1 в девичестве разрабатывался, как СРЕДНИЙ, а не пехотный.

Тогда Вы сами подтвердили, что Валентайн использует решения еще начала 30-х. Спасибо.

Например, зуборезный. Я знал, что вам будет интересно

Мне интересно еще многое. Например, что доказывает недоукомплектованность линии на ХЗТМ для изделия, значительная часть узлов которого идет покупной комплектацией. :blum2:

И что? За 8 лет в Ленинграде на будущем Станкоинструментальном заводе имени ХХ партсъезда изготовили 800 комплектов КПП и 1100 комплектов бортпередач танка Т-28 для 503 танков. Ура, товарищи!

Очень хорошо.

Теперь вспоминаем, что выпуск Т-28 лимитирует отнюдь не количество передач, а собственная стоимость изготовления при ограниченных производственных мощностях, в частности, из-за сложного бронекорпуса и трех башен. Однобашенный вариант выходит дешевле, что приводит к росту выпуска его на Кировском (ну и перебросим с него паровозные заказы на Луганск и Брянск за счет ограничения производства бепо) плюс развертывание производства того же среднего однобашенного на ХЗТМ заместо БТ. Итого получаем даже с учетом модернизации несколько тысяч средних танков с противоснарядным бронированием к лету 1941 г, с ТТХ по самым скромным оценкам между Валентайном и Т-34.

Дальше. Кто нам все-таки мешает для однобашенного танка расширить корпус на 0,3-0,5 м. по сравнению с Т-28? Благо он ниже и короче выходит. И от конических вообще избавляемся.

Изменено 4 Mar 2011 пользователем SiMor

[bobr]

Тогда Вы сами подтвердили, что Валентайн использует решения еще начала 30-х. Спасибо.

Пожалуйста! С этим вашим заявонеем никто не спорил. Открою вам тайну. Немецкий "Тигр" тоже использовал технические решения начала 1930-х. И американские "Грант", "Шерман"...

Мне интересно еще многое. Например, что доказывает недоукомплектованность линии на ХЗТМ для изделия, значительная часть узлов которого идет покупной комплектацией. B)

Интересно? Так копайте!

Теперь вспоминаем, что выпуск Т-28 лимитирует отнюдь не количество передач, а собственная стоимость изготовления при ограниченных производственных мощностях, в частности, из-за сложного бронекорпуса и трех башен. Однобашенный вариант выходит дешевле, что приводит к росту выпуска его на Кировском (ну и перебросим с него паровозные заказы на Луганск и Брянск за счет ограничения производства бепо) плюс развертывание производства того же среднего однобашенного на ХЗТМ заместо БТ. Итого получаем даже с учетом модернизации несколько тысяч средних танков с противоснарядным бронированием к лету 1941 г, с ТТХ по самым скромным оценкам между Валентайном и Т-34.

Это откуда вы пытаетесь вспомнить того, чего не знали?

Первые 5 танков Т-28 к сроку сдачи. Корпуса есть у всех. Не хватает для сдачи: "1 мотора, 2 бензобаков, 4 КПП, 5 ГФ, 5 бортпередач, 5 орудий, 4 пулеметов, 3-х снарядных укладок, 28 комплектов шарикоподшипников, траков нет вообще. Орджоникидзе"

Дальше. Кто нам все-таки мешает для однобашенного танка расширить корпус на 0,3-0,5 м. по сравнению с Т-28? Благо он ниже и короче выходит. И от конических вообще избавляемся.

Вам мешает все.

И в первую очередь - весь мировой опыт, против которого идти - совать голову в петлю. Средний танк Т-28 был спроектирован в 1931 под влиянием лучшего в мире танка такого класса "Виккерс 16-тонный". И немцы тогда же продумывали 3- башенный Ной-Бау-Фарцойг. Первые его эскизы появились в Каме в 1930 после испытаний двухбашенных Гросстракторов. И я не вижу никаких условий, чтобы НЕ делать наш средний танк НЕ трехбашенным.

А во вторую очередь вам мешает делать толстобронный танк элементарная и поголовная неумехость. Не кому было делать это в 1930-м. Не было в 1930-м в СССР еще специалистов. Некоторые (как Барыков, Троянов и т.д.) учились у Гротте, другие (Зигель, Астров, Челпан и др.) за границей, третьи (Асафов, Вихман, Майер и др.) заканчивали образование на спецфакультете МВТУ под руководством сотрудников ТЕКО. Даже профессор Заславский в конце 1931 года (когда поднимался вопрос о завершении проектирования Т-19 улучшенного) признал, что "совершенно не знаком с опытом современного танкостроения" и счел целесообразной проведенную закупку передовых образцом танко-тракторной техники за границей.

Это если коротко.

Об остальном, даст бог, вы прочитаете, если захотите в "Экономике войны". Хотя многие вопросы тут уже не раз поднимались. И будут подниматься еще (как я думаю).

Изменено 4 Mar 2011 пользователем bobr

[SiMor]

Пожалуйста! С этим вашим заявонеем никто не спорил. Открою вам тайну. Немецкий "Тигр" тоже использовал технические решения начала 1930-х. И американские "Грант", "Шерман"...

Т.е. Вы снова подтверждаете такой путь к танку с противоснарядным бронированием.

Первые 5 танков Т-28 к сроку сдачи.

Аналогично по Т-26, БТ (список продолжить).

Поздравляю, Вы доказали, что в СССР танков никогда не было.

И я не вижу никаких условий, чтобы НЕ делать наш средний танк НЕ трехбашенным.

Кроме одного масенького: толщина брони 40-45 мм. B)

И вот это масенькое обстоятельство сливает весь "мировой опыт" в унитаз. Многобашенный с такой толщиной брони в 20-25 тонн не влезет. Что и произошло в РИ.

А во вторую очередь вам мешает делать толстобронный танк элементарная и поголовная неумехость.

Они мешают делать все в СССР 30-х.

Мешают делать толстобронные танки, мешают делать тонкобронные танки, мешают делать бомбардировщики и истребители, мешают делать артиллерийское и стрелковое оружие и гражданскую технику.

Вижу картину: коммунисты, сотрудники НКВД и комсостав коллективно стреляются из личного оружия по всему Союзу. :P

Даже профессор Заславский в конце 1931 года (когда поднимался вопрос о завершении проектирования Т-19 улучшенного) признал, что "<i>совершенно не знаком с опытом современного танкостроения</i>" и счел целесообразной проведенную закупку передовых образцом танко-тракторной техники за границей.

Что абсолютно ничему не помогло, ибо точно так же потребовало перетачивать руки пролетариату под другой конус.

[bobr]

Аналогично по Т-26, БТ (список продолжить).

Поздравляю, Вы доказали, что в СССР танков никогда не было. B)

Я доказал в очередной раз (как тут хорошо говорилось кем-то) вашу ослиную упрямость, нежелание читать не только опонента, но и собеседника вообще, а также неумение формулировать свою мысль.

[SiMor]

Я доказал в очередной раз (как тут хорошо говорилось кем-то) вашу ослиную упрямость,

"Фу, как некультурно" (с)

Уважаемый, в начале 30-х в СССР вообще никаких танков делать было невозможно. Ни своих, ни Кристи, ни Виккерса никаких. По причине отсутствия для этого кадров, станочного оборудования, материалов, всего.

Попробуйте внимательно ознакомится с этим периодом РИ не в выглаженной версии. О станколомах, о 30% браке тотально, о том, как на СТЗ делали детали с отклонением вдвое больше допуска, о том как на Уралмаше станки, купленные за 200 тыс. золотом доверяли бывшим чернорабочим, как осуждали на три года за лопнувший патрон токарного стана и прочее.

В этих условиях совершенно одночленственно что браться за Виккерса, что создавать машину с противоснарядным бронированием. Все одно с нуля начинать. Та что лучше сделать что-то нормальное, а не металлолом, который Вы предлагаете якобы как то, что "можно делать".

[Socrates]

Коллега, вас немного обманули Наши конструкторы они такие ....

Во всех странах мира учат проектировать танки не от агрегатов , а от человека ...

В СССР - круто считалось компоновать агрегаты максимально плотно и наиболее удобно для производственников - а о нуждах танкиста - никто и не задумывался....

И ведь за все время существования СССР - подвижек в этом направлении не было...

Так что мнение конструкторов как они все хорошо делали - это просто их мнение, и ничего более...

Гениально!

Когда- же мы, наконец, начнем проектировать альтернативную бронетехнику от человека?

Когда ж у нас на форуме начнутся подвижки в этом направлении?

А то все ведь обсуждаем, что- бы еще такого можно было- бы впихнуть в Т-26...

ИМХО считаю, что в 20-х - 30-х надо было нормально спроектировать легкий учебно- боевой танк, от человека, по- человечески,

а потом, следующие лет... 90 творчески развивать.

[Socrates]

Всерьёз превысить физиологические ограничения человеческого организма без применения самых зверских допингов - НЕВОЗМОЖНО.

С медицинской точки зрения, гормон стресса- адреналин и есть самый зверский допинг.

Так что вполне возможно, регулярно такое наблюдаю на практике.

[Socrates]

Да, вот кстати, интересный вопрос - что коллега назвал "физиологическое прекращение организмов" танкистов?

Смерть.

Это же элементарно, Ватсон! (с)

[Socrates]

Да, вот кстати, интересный вопрос - что коллега назвал "физиологическое <B>прекращение</B> организмов" танкистов? <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=huh.gif src="style_emoticons/default/huh.gif" emoid="">

<{POST_SNAPBACK}>

Да, вот кстати, интересный вопрос - что коллега назвал "физиологическое <B>прекращение</B> организмов" танкистов? <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=huh.gif src="style_emoticons/default/huh.gif" emoid="">

<{POST_SNAPBACK}>

<!--QuoteBegin-Zheleziaka+12.2.2011, 2:43-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Zheleziaka @ 12.2.2011, 2:43)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Адреналин в крови делает чудеса...<BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=347236"><IMG border=0 alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Адреналин поможет высоко прыгнуть, много поднять, чуть дольше прожить со смертельным ранением, НО на внутреннее ухо, являющееся органом равновесия, он НЕ ДЕЙСТВУЕТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Действует. У тренированного человека резко обостяется зрение, слух, скорость, координация движений (регулируется мозжечком и внутренним ухом), улучшается ориентировка в пространстве, появляется способность "достроить" картинку по деталям изображения. Происходит мобилизация организма. Нетренированный человек впадает в панику и у него просто "опускаются руки".

[Missiler]

В этих условиях совершенно одночленственно что браться за Виккерса, что создавать машину с противоснарядным бронированием. Все одно с нуля начинать. Та что лучше сделать что-то нормальное, а не металлолом, который Вы предлагаете якобы как то, что "можно делать".

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. За отсутствием в то время танков с противонснарядным бронированием кои мы можем купить.А отечественный сок мозга тех лет можно смело отбрасывать.

[Socrates]

"Фу, как некультурно" (с)

Уважаемый, в начале 30-х в СССР вообще никаких танков делать было невозможно. Ни своих, ни Кристи, ни Виккерса никаких. По причине отсутствия для этого кадров, станочного оборудования, материалов, всего.

Попробуйте внимательно ознакомится с этим периодом РИ не в выглаженной версии. О станколомах, о 30% браке тотально, о том, как на СТЗ делали детали с отклонением вдвое больше допуска, о том как на Уралмаше станки, купленные за 200 тыс. золотом доверяли бывшим чернорабочим, как осуждали на три года за лопнувший патрон токарного стана и прочее.

В этих условиях совершенно одночленственно что браться за Виккерса, что создавать машину с противоснарядным бронированием. Все одно с нуля начинать. Та что лучше сделать что-то нормальное, а не металлолом, который Вы предлагаете якобы как то, что "можно делать".

В очередной раз, к своему огромному сожалению, убедился, что в 30-х Виккерс 6- тонный был нашим пределом.

А вообще, интересная ветка, жаль, что заглохла.

С уважением.

Саламандер.

[Socrates]

Камрады! А давайте подарим РККА персик покруче!

Как насчет Т-55 в 1930-м?

Ну, или хотя- бы его уменьшенной копии, скажем с 37 мм. длинноствольным орудием?

[Vova7]

Как насчет Т-55 в 1930-м?

1. Мотор

2. Трансмиссия

3. Орудие

4. Броня

Собственно я могу все компоненты танка перечислить, и ничего не будет что производилось в СССР в 1930 году подходящего для Т-55

Ну, или хотя- бы его уменьшенной копии, скажем с 37 мм. длинноствольным орудием?

назовите это орудие

[Staryi_prapor]

Действует. У тренированного человека резко обостяется зрение, слух, скорость, координация движений (регулируется мозжечком и внутренним ухом), улучшается ориентировка в пространстве, появляется способность "достроить" картинку по деталям изображения. Происходит мобилизация организма. Нетренированный человек впадает в панику и у него просто "опускаются руки".

Это всё как бы и так. НО. Скорость танка по полю боя, не более 20-25 км\ч, установлена методом научного тыка.

[Missiler]

назовите это орудие

<{POST_SNAPBACK}>

37 мм ПТП обр 1930-го года. Вполне себе длинноствольное

[Missiler]

собственно тот же виккерс и получим

[SiMor]

В очередной раз, к своему огромному сожалению, убедился, что в 30-х Виккерс 6- тонный был нашим пределом.

Ну да, а Т-28 с понтом не существовало.

Оптимизируем Т-28, получаем что-то вроде Валентайна.

И доводим до ума идею с ПС-19, благо габариты позволяют, что даст скорость снаряда почти 600 м/с.

[Socrates]

Это всё как бы и так. НО. Скорость танка по полю боя, не более 20-25 км\ч, установлена методом научного тыка.

Практикой...

Суха, мой друг, теория везде.

Овидий. "Метаморфозы."(с)

37 мм ПТП обр 1930-го года. Вполне себе длинноствольное

Спасибо. Не силен я в пушках.

[Socrates]

А я не предлагаю "танк класса Т-34".

Я предлагаю танк с противоснарядным бронированием, для боевого применения к качестве среднего ТПП и крейсерского, который к 1941 году еще будет современным, на основании имевшихся и переходных технологий.

Например, Валентайн по техническим решениям и технологии был старее Т-34, но до 1943 года на нем воевали вполне прилично.

Не получится.

Нужен учебно- боевой танк. Жестянка. С максимум- противопульной броней, но зато- спроектированный от человека, с нормальной эргономикой рабочих мест экипажа. С нормальными приборами наблюдения. И пусть с недопушкой калл. 37 мм и недопулеметом ДТ-28. Для обучения танкистов, ну и чтобы басмачей гонять, не более того. С компоновкой, полностью такой же, как Т-55- самом нашем удачном послевоенном танке. Персик+ послезнание, я ж говорю.

И не будет в 30м ни пушки, ни двигателя, ни брони, да вообще ничего. В РИ.

Поэтому тов. Ленину и следует все это заказать. В 22м. Тогда и будет все просто в шоколаде.

Все можно сделать: но под заказ и за реальные деньги. Или украсть, купить, заказать за границей.

Как заказали тепловизоры во Франции на Т-90.

Изменено 31 Oct 2011 пользователем Salamanderonline

[Socrates]

собственно тот же виккерс и получим

Ну да, а Т-28 с понтом не существовало. :D

Оптимизируем Т-28, получаем что-то вроде Валентайна.

И доводим до ума идею с ПС-19, благо габариты позволяют, что даст скорость снаряда почти 600 м/с.

Да не получится оптимизировать Т-28. Никак. Не надо, уважаемый камрад SiMor, так увлекаться Купцовым.

Специалист подобен флюсу. (с) Как писал небезизвестный Козьма Прутков.

А Купцов ведь даже и не специалист. Где- то писалось: "У него этой травы много."

Видимо, были какие- то причины, о которых мы просто не знаем, которые помешали превращению Т-28 в ОБТ РККА.

Уверен, что пытались. Проектировали. И в РИ ничего не вышло.

В РИ мы будем иметь "То что имеем" Л. М. Кравчук (с) Т. е. Т-26.

Можно дискутироваить сложное и извилистое происхождение Т-34, особенно в связи с явно избыточным выпуском БТ,

но без БТ- не было бы Т-34.

Т. е. Халепский в 1930м ЗНАЛ, что творит.

Так давайте же поможем тов. Халепскому не вскочить в ХАЛЕПУ.

Давайте же предложим ему отечественную альтернативу и Викерсу 6 т., и танку Кристи.

Т. е. легкий учебно- боевой танк. Персик, я вам говорю.

[Socrates]

Это всё как бы и так. НО. Скорость танка по полю боя, не более 20-25 км\ч, установлена методом научного тыка.

Уважаемый камрад Staryi prapor. Средняя скорость по полю боя 20-25 км/ч- это, как средняя температура по больнице, 36.6 С.

Это все нормально, с этим никто не спорит. Но когда я в одиночку делаю то, что должны в теории (и на практике), согласно инструкциям, должностным обязанностям, наставлениям, ВСЕМ учебникам, методическим руководствам делать ДВА ЧЕЛОВЕКА за 20- 30 сек.- и это нормально- а я (на адреналине) это делаю ОДИН за 5-6 сек.(почти ежедневно и уже 4 месяца подряд)- и одни мне говорят что я псих, раз под такое подписался, а другие, что это все нормально, такая ж у нас работа, то правы и те и другие. Я никогда не был в бою. Но верю: когда ты увидишь, что в тебя летит ракета- время застынет, и ты выжмешь не 25, а 55, и даже 65, чтобы выжить.

Изменено 31 Oct 2011 пользователем Salamanderonline

[Staryi_prapor]

Уважаемый камрад Salamanderonline. Я ж писал не средняя, а НЕ БОЛЕЕ. И уйти манёвром возможно только от ПТУРа 1-г поколения, и то с невысокой вероятностью, а так -хоть 55, хоть 65 - один йух ракета летит быстрее, и, кстати, танку пофиг летит в него что-нибудь или нет, приёмистость, какая есть - такая и будет. + рассчитывать на выбросы адреналина в боевой обстановке глупо. Кто-то, может быть и рванёт сжигая фрикционы, а абсолютное большинство этот предел не превысит.

Изменено 1 Nov 2011 пользователем Staryi_prapor

[SiMor]

Да не получится оптимизировать Т-28.

Докажите технически.

Докажите, что одну башню нельзя установить вместо трех, соответственно бронекорпус уменьшить, что верхний бронелист один наклонный нельзя поставить.

Видимо, были какие- то причины, о которых мы просто не знаем, которые помешали превращению Т-28 в ОБТ РККА.

Были. В виде сорванных башен Тухачевского и Ко.

Советую ознакомиться поближе с отечественными публикациями конца 20-х - начала 30-х, где заказчик пытается определить требования к танку. Крупицы мыслей тут же тонут в вербальной диарее.

Уверен, что пытались. Проектировали.

Тухачевский сразу отстранил Гинзбурга, когда тот только попытался разъяснить ему, что надо делать что-то вроде Валентайна.

Т. е. Халепский в 1930м ЗНАЛ, что творит.

Херню он творил, потому что не имел четких представлений, что именно нужно.

Вот меньше бы выпендривалась фирма Каннигхем, и вообще бы уродливый трактор выпускали.

Нужен учебно- боевой танк. Жестянка. С максимум- противопульной броней, но зато- спроектированный от человека, с нормальной эргономикой рабочих мест экипажа. С нормальными приборами наблюдения.

Ну наштамповали уже их за первую пятилетку, все, хватит.

Изменено 1 Nov 2011 пользователем SiMor

[Socrates]

Все, хватит.