Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[Илья]

Вообще-то, ЕМНИП, рыцари данного периода тем более были куда менее бронированы, чем их коллеги XIV-XVI вв.

<{POST_SNAPBACK}>

Там идет разделение полномочий. Более тяжелые панцырники (более владетельные) составляют ядро, более легкие – их прикрывают. Доспехи первых, конечно, полегче упомянутых турнирных (вообще монструоз), но достаточно тяжелы. Благодаря мягкости тогдашнего железа и хрупкости стали – получались довольно неуклюжими, в силу тщаний обеспечить неуязвимость. Чтобы прекратить прения, соглашусь – самый легкий вариант «пешки» можно оставить. Поражаемость из тяжелых луков стопроцентная, маневренность редуцированна. Толку от них практически никакого. Скорее будет развитие лучников, но лук оружие дешевое, по карману и крестьянину – аристократического перевеса он не дает. Самый тяжелый и эффективный придется привозить на поле боя в телегах и оставлять там. Минут за пять он устанет гоняться за покатывающимися с хохоту крестьянами и сядет отдохнуть. Если его раньше не закидают хором камнями или не прикончит топором местный шустрый силач.

[Илья]

Илья, никто не пытается спорить, что рыцарь "изначально задуман" конным и что конно он в общем эффективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Рыцарь – конный копейщик. Неэффективен он пеший! Если лишить копья (а зачем оно без ударной скорости), то надо усилить броню – иначе кончат, подойдя на длину замаха топором, в первом же бою. Его повалит не враг, а усталость. Если оставить копье – малодоспешная массовая фаланга, точней её швейцарский вариант. С учетом слабости кузнечного дела – на порядок более поражаем лучниками.

[Yorick]

ЭТО БЫЛИ НЕ РЫЦАРИ. ЭТО БЫЛА ПАНЦИРНАЯ ПЕХОТА

<{POST_SNAPBACK}>

Я не стану вдаваться в терминологический спор, скажу только, что это были феодалы в доспехах.

Тот факт, что на любом турнире был ряд пешаих номинаций вас ни на какие мысли не наталкивает?

Первоначальный вариант рыцарского отряда - непобедимого образования тяжеловооруженных всадников

<{POST_SNAPBACK}>

Будут непобедимые образования пеших пехотинцев.

Доспехи первых, конечно, полегче упомянутых турнирных (вообще монструоз), но достаточно тяжелы.

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточны для чего?

Благодаря мягкости тогдашнего железа и хрупкости стали – получались довольно неуклюжими, в силу тщаний обеспечить неуязвимость

<{POST_SNAPBACK}>

Я снова таки не понимаю, что такое "довольно неуклюжие", но в реконструкциях можно без проблем бегать весь день, кувыркаться, спать.

Пеших рыцарей раннего средневековья, когда рыцарство и родилось! Для меня рыцарь это прежде весго сословие.

<{POST_SNAPBACK}>

Первая разумная мысль. А то всё "это лошадь", "это копьё". Это действительно именно сословие. А сражаются представители этого сословия конными или пешими - это совсем вторично. Как жизнь заставит, какую тактику применят так и будут. Самураи обязательно конными сражались?

[Деметрий]

Самураи обязательно конными сражались?

Кстати не только самураи. Дворянство, аристократия, как его не назови, не обязательно с лошадью это сословие связано.

ПМСМ Евразия будет больше земледельческой.

А вот в Америке что будет? даст ли наличие лошади индейцам возможность устроить феодализм?

[Илья]

Это действительно именно сословие. А сражаются представители этого сословия конными или пешими - это совсем вторично.

<{POST_SNAPBACK}>

Так возникло то сословие именно благодаря зарождению КОННИЦЫ! Рыцарей не будет. Я в третий раз повторяюсь – доспехи, копье и конь позволяют ОДНОМУ держать в повиновении МНОГИХ. Это сформировало феодальную систему – рыцарь получал в кормление несколько деревень и с помощью десятка конников держал их в повиновении. Пеших феодалам для удержания придется иметь пешие отряды, сопоставимые по численности с населением крупнейших деревень. Т.е. на каждого крестьянина иметь по солдату. Не сможет феодализм образоваться – обанкротится. Система военной деспотии на основе военной демократии сможет, а феодализм – нет.

Тот факт, что на любом турнире был ряд пешаих номинаций вас ни на какие мысли не наталкивает?

<{POST_SNAPBACK}>

начисто забывают о специальных комплексах для спешенных рыцарей.

<{POST_SNAPBACK}>

Я снова таки не понимаю, что такое "довольно неуклюжие", но в реконструкциях можно без проблем бегать весь день, кувыркаться, спать.

<{POST_SNAPBACK}>

Реконструкторы, как правило, выбирают наиболее практичные виды лат. Это сотни лет целенаправленной эволюции кузнечного ремесла. Себестоимость лат и затраченной работы сейчас – не равнозначны аналогичным показателям прошлого. Был период, когда сплошные латы могли себе позволить только короли. Сейчас это может себе позволить любой – но мы-то говорим не о сейчас, а о раннем Средневековье.

Самураи обязательно конными сражались?

<{POST_SNAPBACK}>

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках. Возмещалось развитым флотом, позволяющим доставить отряды смаураев в любую точку архипелагаСамураи сражались пешими в городах, при защите крепостей и в морских баталиях.

Как и рыцари. Только там огромная плотность населения и нет надобности в быстрой переброске сил – и так всё на расстоянии протянутой руки. . Но вплоть до 19 века основную ударную мощь японских армий составляла именно конница.

[Илья]

Дворянство, аристократия, как его не назови, не обязательно с лошадью это сословие связано.

Обязательно. В Европе.

Будут непобедимые образования пеших пехотинцев.

Только феодализма не будет. Такие образования существовали лишь на уровне общинной демократии (македонцы), военного деспотизма (римляне), конфедеративного устройства с элементами военной демократии (швейцарцы).

[Петруха]

Илья:

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках.

Русь. Варяги Рюрика. Преимущественно пешочком и на водном транспорте, благо сеть речных путей позволяла.

Потом на лошадей пересели, поскольку удобнее. А не было бы - и так бы обошлись.

[Илья]

Потом на лошадей пересели, поскольку удобнее. А не было бы - и так бы обошлись.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как бы они обошлись?! Они дотянулись до всего, что могло быть достигнуто с воды. А потом, для большей эффективности контроля, были вынуждены пересесть на лошадей. Континентальное государство невозможно держать с моря. Единственный вариант (карфагенско-греческий) возникает на средиземном. Подумайте сами – если бы варяги не пересели на лошадей – где бы они были? Стиль викингов – прийти с моря, ограбить все вдоль прибрежной линии и уйти, пока не отрезали от кораблей. Таких феодалов рано или поздно крестьяне сделают. Элементарно переселятся в малодоступные для ладей места, перегородят питающие поля потоки запрудами. Поселятся у ручьев.

И потом – варяги это не собственная аристократия. Это иностранная дружина. Кони им понадобились, чтобы стать частью народа и обеспечить как эффективный контроль, так и эффективную защиту от врагов. Только на таких условиях народ их терпел.

[Yorick]

Одному держать в повиновении многих

Реконструкторы, как правило, выбирают наиболее практичные виды лат.

<{POST_SNAPBACK}>

Ржал. А рыцарь, значин, выбирал непрактичный.

Вам себе противоречить не надоело?

в третий раз повторяюсь – доспехи, копье и конь позволяют ОДНОМУ держать в повиновении МНОГИХ

<{POST_SNAPBACK}>

Самураю, для того, чтоб держать в повиновении конь не нужен. Вычёркиваем.

Доспехи... Ну какие у тех же варягов-пиратов доспехи. Кожаная шапка? Вычёркиваем.

Остаётся... Да-да, именно "копьё" и умение им владеть. Что сейчас, что тысячу лет назад.

[Yorick]

Континентальное государство невозможно держать с моря. Единственный вариант (карфагенско-греческий) возникает на средиземном.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А Римской империи не существовало. И персидской. И китайской империи. Вообще в античности была только греция. Т.к. кавалерии в средневековом понимании в античности не было, значит все перечисленные мной государства могли "держать" только узкую прибрежную полоску.

Просто замечательно.

[Илья]

А Римской империи не существовало.

<{POST_SNAPBACK}>

Римская империя - единственная в Европе сумевшая создать развитую систему мощеных дорог. Основной версией прекращения римской экспансии является именно невозможность эту систему поддерживать. Так называемая "транспортная теория".

И персидской.

<{POST_SNAPBACK}>

Любую из существоваших персидских империй - создала именно конная аристократия. Только конная аристократия.

И китайской империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Имела развитую конницу. Не имела развитого феодализма. Мы ведь о нем ещё говорим?

значит все перечисленные мной государства

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и при чем тут государства? Говорится именно о феодалах, причем о европейских феодалах. Государство (та же Македония) может быть организовано на многообразных началах. Вплоть до общинных фемных. Феодализм, РАННИЙ ЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм - держится именно на системе ленов. Там не предусмотрена концентрация крупных сил в руках центральных правителей, каждый феодал справляется сам.

А рыцарь, значин, выбирал непрактичный.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Непрактичный, но дешевый (для нас, для него это был ОЧЕНЬ дорогой) и доступный для него технологически. Ибо рыцарь это беднейший по нынешним понятиям человек. И даже богатый рыцарь в определенный период не мог иметь латы, доступные сегодняшним тинейджерам. Карл Великий их не мог иметь. Ибо такой скверной проволоки, из которой тогда тянули кольчуги, сейчас не производят. Разве что в Китае. :rolleyes:

[Илья]

А Римской империи не существовало.

<{POST_SNAPBACK}>

И где в ней феодализм?! Прочитайте, запомните и запишите на всякий случай - мы говорим именно о РАННЕМ, именно о ЕВРОПЕЙСКОМ и именно о феодализме. Не о военной деспотии (другая соц. организация), не античной (другой период) и не о американской (другой континент).

Реконструкторы имеют латы, которых у рыцарей имели единицы. Причем это очень часто реплики доспехов 14-15 веков, когда оружейное дело проделало огромный эволюционный путь. И латы, аналогичные современным, имели тогда единицы. Мы говорим о европейском феодализме периода его сложения (я говорю, что он не родится - т.е. самый ранний период), когда таких лат не существовало. Ни в одном моем посте не было сказано, что в Европе не сможет существовать развитого государства. Делался лишь вывод о иной социальной организации - поскольку феодализм возникнуть не сможет. Смысл моих постов (который, очевидно, Вами не понят, хотя всё изложено одним предложением) в том, что европейский феодализм не родится. И Ваши посты обличают лишь полнейшее нежелание задуматься над предметом обсуждения.

[Илья]

Ну какие у тех же варягов-пиратов доспехи.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не феодалы они! Ну почитайте хоть чего-нибудь, ну не отнимайте времени! А норманны - уже феодалы. Именно с того периода, когда стали феодалами - пересели на лошадей и обзавелись доспехами (меньше одного поколения потребовало). У викингов (опять сели в лужу) были вполне приличные кольчуги, но им не приходилось совершать длительных пеших переходов. А в пешем виде такие девайсы тяжеловаты.

[Игорь]

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках. Возмещалось развитым флотом, позволяющим доставить отряды смаураев в любую точку архипелагаСамураи сражались пешими в городах, при защите крепостей и в морских баталиях.

Как и рыцари. Только там огромная плотность населения и нет надобности в быстрой переброске сил – и так всё на расстоянии протянутой руки

<{POST_SNAPBACK}>

Площадь Хонсю больше площади Англии где-то в 2 раза. Кстати говоря существовала целая цивилизация с развитой военной кастой на значительной части территории которой(весь юг практически) лошадь огромная редкость-это Индия. И еще как известно египтяне имели колесницы на ослах, чем не заменитель конницы?

Хотя вообще конница и феодолизм вещи конечно действительно напрямую связанные, первой "протофеодолизм" это Персия и появление его связано как раз с конницей. Вот тяжеловооруженной эт конница быть совершенно не должна(хотя и желательно), во времена зарождения феодальной системы в европе это тока очень богатые рыцари, а большая часть нет.

Единственное преходящее в голову исключение это касики но там назвать систему феодализмом язык не повернется. Скорее традиционная для современных по технологическим достижениям цивилизций кастовая система(в этом плане американцы на уровне плюс/минус древних циилизаций Индии, Междуречья и т д).

[Dzedatis]

Самый тяжелый и эффективный придется привозить на поле боя в телегах и оставлять там. Минут за пять он устанет гоняться за покатывающимися с хохоту крестьянами и сядет отдохнуть. Если его раньше не закидают хором камнями или не прикончит топором местный шустрый силач.

<{POST_SNAPBACK}>

Были прецеденты успешного ведения боя пешими рыцарями в более тяжелых доспехах позднего периода. И будут они не гоняться за крестьянами, а прорываться сквозь крестьян к деревне, не желающей платить подати. А для защиты от крестьян с луками (которые, кстати, требуют довольно долгой подготовки стрелка, что в Англии практиковалось на государственном уровне. И спонтанное появление в отдельно взятой деревне опытных лучников тоже под вопросом) дружиной используются собственные лучники.

И еще, Илья, определитесь - вы утверждаете о неэффективности спешенного рыцарского войска из-за тяжести доспеха - или из-за его облегченности?

Хотя я соглашусь, что численность и подготовка такой дружины в условиях классического феодализма - вопрос очень спорный.

Угу. А Римской империи не существовало. И персидской. И китайской империи. Вообще в античности была только греция. Т.к. кавалерии в средневековом понимании в античности не было, значит все перечисленные мной государства могли "держать" только узкую прибрежную полоску.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут не уверен. Насколько я помню, кавалерией данные государства отнюдь не пренебрегали. Хотя подготовка ее велась более-менее централизованно - те же фемные войска.

[TARLE]

Кроме лошадей остаются быки, ослы, олени. Такчто тягловой скотиной Евразия остается обеспечена.

Насчет идеи кавалерии рано или поздно догадаются, только преимущество лошади в выносливости. Здесь их нет, поэтому кавалерия (скорее всего на оленях) будет значительнее слабей. Возможно сформируют "мотопехоту" - посадят гоплитов на телеги.

Для поддержания транспортной связанности придется развивать техгнологическую базу (более совершенные телеги), речной транспорт (система каналов).

Первый кто откроет Америку и привезет оттуда лошадей получит возможность повторить свершения Чингисхана.

Европейского феодализма не будет. Его основа - это уберсолдат-рыцарь, в дорогостоящих доспехах и на коне, способный бороться с десятком пехотинцев (так он может подавлять восстания крестьян).

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита. Поэтому войны будут вестись фалангами, хирдами и баталиями. Племенные ополчения сразу переродятся в муниципальную пехоту (наемную или милиционную). Следовательно увеличивается минимальный размер феода и характер отношений - феодалу придется создавать базу для формирования более многочисленного пехотного войска (или нанимать, или набирать из подданых) т. е. или развивать экономику и торговлю, или налаживать отношения с населением. Поэтому Европу ждет еще больший экономический рост и более раннее зарождение наций.

[Деметрий]

Европейского феодализма не будет. Его основа - это уберсолдат-рыцарь, в дорогостоящих доспехах и на коне, способный бороться с десятком пехотинцев (так он может подавлять восстания крестьян).

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита. Поэтому войны будут вестись фалангами, хирдами и баталиями. Племенные ополчения сразу переродятся в муниципальную пехоту (наемную или милиционную). Следовательно увеличивается минимальный размер феода и характер отношений - феодалу придется создавать базу для формирования более многочисленного пехотного войска (или нанимать, или набирать из подданых) т. е. или развивать экономику и торговлю, или налаживать отношения с населением. Поэтому Европу ждет еще больший экономический рост и более раннее зарождение наций.

очень возможно, что так оно и будет. Это самый оптимистичный вариант.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

[Илья]

Площадь Хонсю больше площади Англии где-то в 2 раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Жульничество! Это без Уэльса и Шотландии, которые тоже суть части королевства! А с ними грубо - равны. Понимаете, тут не было речи о том, что в Япония такая уж маленькая. У японцев (в отличие от англичан) сильно развита система "внутренних" морских коммуникаций. Например с западного на восточное побережье одного и того же острова могут отправиться на лодке. Дешевле и приятней.

Кстати говоря существовала целая цивилизация с развитой военной кастой на значительной части территории которой(весь юг практически) лошадь огромная редкость-это Индия.

<{POST_SNAPBACK}>

Цивилизация существовала. А государство? Именно потому, что лошадок не было (ну и по другим причинам культурного характера). А тюрки конницу имели и значительную часть Индии объединили. А Виджаянагар коней покупал и 250 лет успешно держался.

[Илья]

Хотя подготовка ее велась более-менее централизованно - те же фемные войска.

<{POST_SNAPBACK}>

Парфянскую Персию создали именно копьеносные всадники, т.е. мобильные отряды аристократических родов. Безо всякой централизации - каждый род изначально был за себя. Ахеменидскую - конные лучники, точнее племенное ополчение.

[Илья]

И еще, Илья, определитесь - вы утверждаете о неэффективности спешенного рыцарского войска из-за тяжести доспеха - или из-за его облегченности?

<{POST_SNAPBACK}>

Так то и другое. Тяжелый доспех - фиг побегаешь. Легкий - со ста шагов стрелой пробивают.

[Илья]

Были прецеденты успешного ведения боя пешими рыцарями в более тяжелых доспехах позднего периода.

<{POST_SNAPBACK}>

Преценденты всегда есть. Есть прецендент пробития кастильского панциря кремневым клинком ацтеков. Но наши на форуме долго флудили, а потом приговорили, что такое могло произойти лишь у очень здорового воина, да ещё угодившего под правильным углом - в общем повезло. Ведение боя спешенным рыцарем - возможно. Только феодализма на таком основании не построишь. Что есть феодализм? Система мелких ленов, конный и обряженый в панцирь хозяин каждого из которых с небольшой дружиной добивается покорности. При пешем ведении такого хозяйства неминуемо разорение. Значит - вместо мелких феодалов будут крупные, вынужденные содержать большие отряды, с огромной массой вспомогательных войск и обозов (пешие походы растянутся в разы - придется солдат и кормить). А содержание большой армии требует постоянного ограбления народа (такая симпатичная военная деспотия по типу ассирийской, а персидский вариант уже невозможен). Так что либо постоянные восстания, либо постоянные военные походы против соседей.

[Петруха]

Илья:

Это как бы они обошлись?! Они дотянулись до всего, что могло быть достигнуто с воды.

Да нормально. В тех условиях селились, в основном, по водным путям. И уходить людям особо некуда, если надолго. В отшельники подаваться желающих много не будет, легче отдать "долю малую".

И функцию зашиты от врагов лодейная дружина сможет нести - у любого потенциального противника лошадей тоже нет.

Илья:

И даже богатый рыцарь в определенный период не мог иметь латы, доступные сегодняшним тинейджерам.

Дык и оружие нападения тоже так себе. Основное преимущество рыцарей не в лошадях и доспехаха, хотя это важно. Главное то, что они - профессионалы против любителей (в лучшем случае).

TARLE:

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита.

Не факт. Рыцари вполне нормально бились в пешем строю. Фаланга, возможно, будет эффективнее, но против крестьян и без нее обойтись можно.

Хотя, вообще-то, здесь остается только гадать, что было первично: появление рыцарства как класса, распад социальной системы на категории "работающих" и "сражающихся" или распад экономической системы на относительно независимые малые части - феоды.

TARLE:

Европейского феодализма не будет.

инженер-поручик:

очень возможно, что так оно и будет

Согласен. Но не потому, что феодал без лошади не смог бы удержать крестьян в повиновении. Просто вся история пошла бы по-другому. По-другому пошли бы волны переселений народов. Начать с того, что неизвестно, куда бы направились арии, без лошадей и повозок.

Кстати, в порядке бреда. Альтернативные домашние животные - ладно. Быки, лоси, верблюды. Собаки опять же. Но почему не предположить возникновение альтернативной породы людей? Дико выносливых, способных к длительному перемещению в пространстве. Такого степного аналога масаев. Те вполне себе ведут полукочевую жизнь без лошадей. Коровами обходятся.

[Илья]

Здесь их нет, поэтому кавалерия (скорее всего на оленях) будет значительнее слабей.

<{POST_SNAPBACK}>

Олень может поднять ребенка. Взрослого (без доспехов) не поднимает. Скорость бега европейского оленя - 25 км. У американского больше, но на то он и американский!

Анрыл.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

<{POST_SNAPBACK}>

Не забьют. Бо дикари переживут огромнейшую эволюцию в сравнении с реалом. Сия эволюция начнется ещё в древней Персии и в древнем Египте, который лишится основных ударных мощностей в виде колесниц (пока гиксосам! ). Ассирийцы будут примерно такие же - ударная сила конница, без колесниц позлятся, но не сдохнут. А вот верблюды меня смущают. Финикийцы могут попробовать повести верблюжьи отряды на Рим.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет очень необычный тип цивилизации - среднее между карфагенянами, греками и викингами. От морей они далеко удаляться не будут, зато осады наподобие Троянской буду куда как часты. Рамочная цивилизация - все владения на средиземноморском побережье.

[Петруха]

Илья:

Олень может поднять ребенка. Взрослого (без доспехов) не поднимает.

Северный - вполне, в таежном варианте. На них ездят.

Даешь полчища тунгусов?

Илья:

Это будет очень необычный тип цивилизации - среднее между карфагенянами, греками и викингами.

Если браться серьезно, то нужно садиться и просчитывать. После 5000-го года до н.э. (ориентировочно) вся история будет уходить все дальше и дальше от нашего варианта. Егмпет, Междуречье - поначалу почти без изменений. А что потом - вилами по воде.

[krolik]

На них ездят.

<{POST_SNAPBACK}>

да, но чтоб и дратся... ну и доспехи уж никак :rolleyes: