Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[марик]

Ведь даже монголы могут создать вполне рабочую лучную армию - при отстутсвии тяжелой конницы бороться с не будет довольно сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы, нет вас точно несет. Какие еще монголы? Читайте внимательно - это будут совсем другие народы. История будет совсем другой.

[Илья]

Лошадей нет изначально, но история совершенно не изменится вплоть до прихода гуннов.

<{POST_SNAPBACK}>

Римляне будут. Македонцы будут - только не пойдут воевать с несущсетвующей Персией, а захватят и объединят Элладу. Будет мощное государство. Римляне сильно удивятся. На ближнем востоке будет доминировать слабый Египет. Примерно как и в реале, но не факт, что с Македоенско династей. Вероятней опора на греческие наемные отряды - без Персии будет гораздо более широкая колониальная экспансия.

Какие еще монголы?

<{POST_SNAPBACK}>

А такие монголы. Куда бы им деться. Вид будет у них презабавный, но...

[Yorick]

Что в лоб, что по лбу! Да ведь "технологий нет, концентрации населения нет" это было сказано про европейцев именно в сравнении с римлянами!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Что прекрасно показывает, что наличие/отсутсвие лошадей никак на государствообразование и строительство дорог не влияет.

В этой теме уже звучало слово "катафракты", не напомните? Да, было оно обращено к вам. Прошло навылет, не затронув мозг.

<{POST_SNAPBACK}>

Ах, вы об этом... Это уже совсем подний период. Я имел в виду период "безсёделный/безсремянный".

Впрочем, что мы имеем.

В античности сеть(появляется) сильная каваления. При феодализме есть отсутсвие сильной кавалерии. Следствие - кавалерия никак не влияет на на строй.

При отсутствии сильной кавалерии есть большие госудаства(Рим, Персы (5-4вв до н.э.), Китайские). При её наличии тоже есть. Следствие - кавалерия никак не влияет на размер государств.

Про дороги и прочую чушь типа уровня развития писать?

Что вы там про "навылет" и "мозг"?

Это Средиземноморский тип цивилизации. Все его существование связано с морем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы карту Римской империи видели? Как территория современых Австрии или Румынии связаны с морем? Жители о нём(море) что-то слышали?

[Yorick]

Ведь даже монголы могут создать вполне рабочую лучную армию - при отстутсвии тяжелой конницы бороться с не будет довольно сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да просто нереально! Погуглите по слову "Павез(а)"

[Илья]

Что прекрасно показывает, что наличие/отсутсвие лошадей никак на государствообразование и строительство дорог не влияет.

<{POST_SNAPBACK}>

Эко Вы извернуться пытаетесь. Где-то было сказано, что без лошадей не будет государств?! Обсуждались перспективы феодализма без лошадей. Кислые перспективы - если рыцарям по Вашему предложению пешком передвигаться. А Римская империя нисколько не феодальное государство. А строительство дорог в раннесредневековой европе, известной нам - невозможно.

При отсутствии сильной кавалерии есть большие госудаства(Рим, Персы (5-4вв до н.э.), Китайские).

<{POST_SNAPBACK}>

Рим - ЭТО СРЕДИЗЕМНОМОРСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Все перемещения убыстряются за счет перевозок по морю. Про это я постил гораздо-гораздо раньше. Попытки проникновения на значительное расстояние от морского побережья у римлян кончались чаще всего неудачей.

Следствие - кавалерия никак не влияет на размер государств.

<{POST_SNAPBACK}>

А-ааа!! Это съело мой мозг!!! Кто писал, что ВЛИЯЕТ?!!! Писалось, что не будет феодальной структуры у государств. А вот про влияние отстутствия конницы на размеры государств в КОНКРЕТНОЙ ранней средневековой Европе - при отсутствии демографического потенциала и административной структуры - так это любому понятно. Не могли они в тот период набрать народу на строительство дорог.

[марик]

Римляне будут. Македонцы будут

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда видно сие утверждение, если у нас изначальное доисторическое переселение народов может пойти совсем другими путями. Но даже если да - что там насчет гуннов и окончательного падения римской империи? Может она окончательно не падет, и позже будет неоднократно расширяться и сужаться как Византия меняя династию? Еще 300-1000 лет существования и непредсказуемые последствия. Македония будет объединять всю Грецию и станет сильномогучей? Почему собственно не Эпир или еще кто то? Ведь за отсутствием персидского вторжения может быть совсем другой расклад. Победа Спарты, Афин, Фив. Да мало ли кого. Греческих городов в Малой Азии.

А такие монголы. Куда бы им деться.

<{POST_SNAPBACK}>

И ничего общего. Потому что экономика другая, расстояния другие, Китай и тот другой. История совсем другая, а монголы с великим сотрясателем вселенной непременно будут.

Из отсутствия лошадей следует

1. Мы ни фига не можем предсказать что будет. В частности по поводу распашки степей и появления племен аналогов африканских. Пасут себе быков и коров, без всяких лошадей, но и без сотрясания вселеной.

2. Вполне себе создавались государства у инков и ацтеков без лошадей. Почему европейцы этого не смогут тайна большая.

3. Не знаю, где сказано, что феодализм в европе непременно быть обязан. Вполне возможны как совершенно другие общественные отношения, так и масса мелких государств/ союзов племен, которые вновь объединит в империю какой нибудь очередной сотрясатель вселенной. .

4. Любое сражение может пойти по другому. Та же Зама. Результат непредсказуемый.

5. Развитие морского дела на более раннем этапе. А это вообще дело непредсказуемое, как по торговле, так и захватам и новым открытиям.

[Илья]

Как территория современых Австрии или Румынии связаны с морем?

<{POST_SNAPBACK}>

А правда, что морские курорты в Румынии принимают ежегодно до миллиона посетителей? Опять, наверное, врут пиарщики проклятые...

Персы (5-4вв до н.э.)

<{POST_SNAPBACK}>

Я понял! Вы разыгрываете!!!! Урра! Ур-ра! Как смешно, однако! Почему Кир Великий по одной из легенд скот пас? Не потому ли, что иранцы были выходцами из степей и каждый был обязан служить конным лучником в царской армии. Не иметь лошади в Ахеменидском Иране означало быть приравненным к рабу. Каждый совершеннолетний юноша был обязан явиться на смотр, где демонстрировал свои навыки в верховой езде и стрельбе из лука на скаку, после чего зачислялся в ополчение.

[Илья]

3. Не знаю, где сказано, что феодализм в европе непременно быть обязан. Вполне возможны как совершенно другие общественные отношения, так и масса мелких государств/ союзов племен, которые вновь объединит в империю какой нибудь очередной сотрясатель вселенной. .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну. так о том и речь. Началось все с максимы, что вместо феодализма в Европе будет...что так не смогли решить до сих пор. Полисная структура, ИМХО.

[Илья]

Как территория современых Австрии или Румынии связаны с морем?

<{POST_SNAPBACK}>

Австрия...Такая слабо заселенная в римские времена сх-провинция? Norricum? С морем она связана очень просто - через территорию своременной Италии. Территория современно Австрии впритык к Римской империи находится - было бы смешно, если бы они по морю туда плавали. Говоря о Средиземноморской Римской Империи, мы говорим не оскромных размерах государстве на полуострове и приграничных безлюдных землях, которые сам бог велел подобрать. Мы говорим о побережье. Египте, Сирии.

ЗЫ

И да, Австрия (точнее та римская провинция, в состав которой она входила) в римские времена таки имела выход к морю. Рим не обязан был придерживаться определенных законодательством ЕС австрийских границ. И развитая система портов там была - хоть и близко, а все же морем лес и камни доставлять гораздо легче и дешевле. Это при наличии лошадей. При их отсутсвии - значимость моря возрастет в разы.

[Илья]

Вот она, Римская Республика до строительства дорог. Как несложно заметить - все териториальные приобретения расположены так, чтобы легко досягаться с моря. Это связано не столько с тем, что римлянам казалось невозможным завоевать их по суще - это-то было допустимо по варианту "Александ Македонский идет в Центральную Азию". Вот только для контроля над этими территориями необходима была возможность мгновенного переброса надежных войск их метрополии (зачастую не столько против местных, сколько против колониальной администрации). Македонской империи не получилось именно по этой причине. Умные римляне от моря не удалялись.

[Yorick]

Рим - ЭТО СРЕДИЗЕМНОМОРСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Все перемещения убыстряются за счет перевозок по морю. Про это я постил гораздо-гораздо раньше. Попытки проникновения на значительное расстояние от морского побережья у римлян кончались чаще всего неудачей.

<{POST_SNAPBACK}>

А Римляне этого не знали и завоевали Галлию, Дакию и т.д.

Вот пример одной "неудачной" компании:

Карты завоевания Дакии под рукой нет, но прямо с моря туда никак, уж поверьте на слово.

Все перемещения убыстряются за счет перевозок по морю.

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно и по сей день. И?

А вот про влияние отстутствия конницы на размеры государств в КОНКРЕТНОЙ ранней средневековой Европе - при отсутствии демографического потенциала и административной структуры - так это любому понятно. Не могли они в тот период набрать народу на строительство дорог.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ведь бред какой... Так всё-таки как же конница влияет на административную структуру? И как на демографию?

А правда, что морские курорты в Румынии принимают ежегодно до миллиона посетителей? Опять, наверное, врут пиарщики проклятые...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А так же Трансильвании, Рейне, Кападокмм... Все всех принимают, не волнуйтесь.

Говоря о Средиземноморской Римской Империи, мы говорим не оскромных размерах государстве на полуострове и приграничных безлюдных землях, которые сам бог велел подобрать. Мы говорим о побережье. Египте, Сирии.

<{POST_SNAPBACK}>

Говоря о Средиземноморской Римской Империи мы говорим только о пробережье. Но ни в коем случае не о других областях! Браво!

не оскромных размерах государстве на полуострове и приграничных безлюдных землях, которые сам бог велел подобрать.

<{POST_SNAPBACK}>

А Цезарь, бедняга, об этом-то не знал, всю Францию, Австрию и пол Германии(современных) пёхом обошёл...

Не потому ли, что иранцы были выходцами из степей и каждый был обязан служить конным лучником в царской армии. Не иметь лошади в Ахеменидском Иране означало быть приравненным к рабу. Каждый совершеннолетний юноша был обязан явиться на смотр, где демонстрировал свои навыки в верховой езде и стрельбе из лука на скаку, после чего зачислялся в ополчение.

<{POST_SNAPBACK}>

Утомили вы меня... Вы можете постичь простой факт, что кроме самой поздней античности все сражения решала пехота, а кавалерия была вспомогательной(за исключением отдельных сражений)? И ничего, государства создавались и рушились, совсем как и в средневековье.

Ну. так о том и речь. Началось все с максимы, что вместо феодализма в Европе будет...что так не смогли решить до сих пор. Полисная структура, ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Всё началось с того, что вы постулировали, что его обязательно не будет. Причём не только в Европе, но вообще. А вам показывают, что развитие/неразвитие феодализма именно с лошадьми не связано никак.

Македонской империи не получилось именно по этой причине.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто шедевр! А до Александра там ничего не было? И им тоже "не удавалось"? ;)

[Илья]

Всё началось с того, что вы постулировали, что его обязательно не будет. Причём не только в Европе, но вообще. А вам показывают, что развитие/неразвитие феодализма именно с лошадьми не связано никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Достали. Ни одно из "показанных" государств не было феодальным. Ни в одном из моем постов не было сказано, что большого государства без конницы возникнуть не может. Я лишь утверждаю, что феодального не может. Вы изворачиваетесь и притягиваете факты, с которыми мне не надо спорить. Потому, что я приводил их выше. Приведите хоть один пример феодального государства, возникшего без опоры на конницу (Японию не надо, лошадь и езда на ней является там обязательным атрибутом самурая больше тысячи лет)...если в состоянии.

А вам показывают,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну никто и ничего не показывает. Процитируйте сами себя, если можно. Заодно разберитесь в том, что такое феодализм.

[Илья]

Вы можете постичь простой факт, что кроме самой поздней античности все сражения решала пехота, а кавалерия была вспомогательной(за исключением отдельных сражений)?

<{POST_SNAPBACK}>

Значит походы Кира Великого это поздняя античность. Он опирался на конное ополчение иранских племен. Конницы сначала вообще не было. ПРИ ЧЕМ ТУТ ФЕОДАЛИЗМ? Ахеменидская Персия - конное, но не феодальное государство.

Вы можете постичь простой факт, что кроме самой поздней античности все сражения решала пехота

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хотите дуэль что ль устроим. Я вам навскидку могу привести все крупные сражения античности и доантичности, где решающей силой была пехота. Этот факт известен, отрицать его никто и не пытался. Я говорю - бузина, Вы - в Киеве дядька. ПРИ ЧЕМ ТУТ ФЕОДАЛИЗМ? Это не феодальные государства. У них другая административная структура.

А Цезарь, бедняга, об этом-то не знал, всю Францию, Австрию и пол Германии(современных) пёхом обошёл...

<{POST_SNAPBACK}>

Это именно "приграничные скромные малонаселенные области". Демографией поинтересуйтесь. А Цизальпинская Галлия вообще вся изрезана дорогами ещеё в период Республкии, т.е. до завоевания. Австрию римляне завоевали? Дивное достижение. Там ближе, чем от северной оконечности Италии до южной. Франция у самых границ.

[Илья]

Так всё-таки как же конница влияет на административную структуру? И как на демографию?

<{POST_SNAPBACK}>

А никак. Понимать научитесь.

А вот про влияние отстутствия конницы на размеры государств в КОНКРЕТНОЙ ранней средневековой Европе - при отсутствии демографического потенциала и административной структуры - так это любому понятно.

Ведь специально, специально выделил КОНКРЕТНОЙ ранней Средневековой Европе! Которая обезлюжена войнами и эпидемиями и до 11 века концентрации населения, равной римским аналогам, представить не может. Дело не в том, что там лошадей нет, а в том, что без лошадей малонаселенная территория КОНКРЕТНОЙ НАШЕЙ РЕАЛЬНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЫ обречена на раздробленность. Дороги разрушены, проходимость войск мала, да и войск тех не так много.

[Илья]

А Римляне этого не знали и завоевали Галлию, Дакию и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых - по дорогам, во-вторых - там близко. В третьих - завоевать можно что угодно. Контролировать потом, лишь пр возможности быстрой переброски туда войск. Именно поэтому Испания была завоевана раньше Франции, именно поэтому там было было основано столько приморских городов. Именно из-за отсутствия дорог и сравнительной удаленности не была завоевана земля германцев.

Вы бы привели пример поста, где я утверждаю, что созадние крупного устойчивого государства без лошадей невозможно. Только не надо те, где написано про средневековую Европу -создание крупного устойчивого государства в обсуждаемый период невозможно там вовсе по другим причинам. Я ведь сам постил про военные деспотии. И приведите пример феодального государства, где тяжеловооруженные феодалы ходили пешком. Не по морю и не на лошадях.

[Илья]

Просто шедевр! А до Александра там ничего не было? И им тоже "не удавалось"?

<{POST_SNAPBACK}>

Первое действительно крупное государство там - Ахеменидский Иран, созданный конным племенем. До него были нестойкие образования скифов и киммерийцев. Всё остальное - довольно мало, даже по средневековым меркам. Египет - приречное государство с развитым дорожным строительством. Был завоеван племенем конных кочевников гиксосов - их государство считаем конным, но не ФЕОДАЛЬНЫМ. Империя хеттов - очень сильная опора на конницу и колесницы. Но вообще - действительно - до Александра там был только Ахеменидский Иран. Всем остальным - "не удавалось".

[В.Лещенко]

На ближнем востоке будет доминировать слабый Египет. Примерно как и в реале, но не факт, что с Македоенско династей. Вероятней опора на греческие наемные отряды - без Персии будет гораздо более широкая колониальная экспансия.

<{POST_SNAPBACK}>

При минимизации влияния ариев в Предней Азии рулит не Египет, а скорее всё-таки Сирия и страны Междуречья. Вавилоняне на запряженнных буйволами колесницах, усиленных с какого-то момента элефантерией и дромедарами. Ксатти - египтяне до боевых слонов додумаются -- сами или по подсказке?

[Илья]

Ксатти - египтяне до боевых слонов додумаются -- сами или по подсказке?

<{POST_SNAPBACK}>

Додумаются. Но вавилония не развернута на активную экспансию. На момент сокрушения их персами - практически замкнулись в гарницах своего государства, сильно бавловались торговлей и только.

[Илья]

А Египет с сильной греческой пехотой - вполне себе держава, только порядку там мало. Ну, да золота на намем воинов хватит. Может повториться ситуация с ливийскими военными поселенцами - греки возьмут власть в свои руки. Мамлюки с вариацией.

[В.Лещенко]

А Египет с сильной греческой пехотой - вполне себе держава

<{POST_SNAPBACK}>

Если Египет продолжает существовать, то пожалуй фараоны додумаются до возобновления походов в Нубию и дальше -- к Абиссинскому нагорью и в область озера Чад --вдоль Нила и притоков. Возможно -- морская экспансия по берегам Красного Моря -- даешь Пунт!

Войско на слонах, буйволах и даже крупных антилопах --гну например

Впрочем возможно буйволы используются без всадников -- их просто выпускают на врага, подсыпав какого-нибудь допинга в фураж или просто привязав фитили к хвостам.

[В.Лещенко]

Именно из-за отсутствия дорог и сравнительной удаленности не была завоевана земля германцев.

<{POST_SNAPBACK}>

А как назывался Кёльн при основании -- не припомните? :rolleyes:

[Сталкер]

А как назывался Кёльн при основании -- не припомните?

Колония Агриппина. Но в период от Тевтонбургского леса до Маркоманской войны, так и не законченной в связи со смертью Марка Аврелия, Германия так и осталась далеко не полностью завоеванной.

Мое мнение: нет лошадей-экспатриотов из Америки, мы до сих пор в Раннежелезном Веке. В лучшем случае, в аналоге Поздней Античности без продвинутых философских школ. Мир еще до сих пор плоский.

[Илья]

Германия так и осталась далеко не полностью завоеванной.

<{POST_SNAPBACK}>

Это был предел для пеших легионеров. Далековато. Именно поэтому Румынию заселяли с моря.

Мое мнение: нет лошадей-экспатриотов из Америки, мы до сих пор в Раннежелезном Веке.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки нет. Таки есть варианты. Первый, каккой пришел на ум:

Гидротехническая цивилизация. Существовала, ЕМНИП, на Ланке. Развитое земледелие за счет развитйо системы каналов. Развитая система водной транспортировки. Отставание от реала серьезное, но прогресс имеется. Как раз полисная структура, с системой общественного рабовладения такой проект осуществить сможет.

[В.Лещенко]

Мир еще до сих пор плоский.

<{POST_SNAPBACK}>

Вооще-то про то что Земля шар, знали еще как будто в Египте...

[В.Лещенко]

нет лошадей-экспатриотов из Америки, мы до сих пор в Раннежелезном Веке

<{POST_SNAPBACK}>

И всё из за того что нет на свете чудесных феодалов на конях в бронях (вариант --на конях и в бронях)? Ну, Китай вот исправно достигал успехов, оного счастья не имея. Инкская цивилизация и Месоамерика тоже были себе ничего. А главное --какая связь между лошадьми и философами? Или по вашему Пифагор исключительно у пафлагонских жеребцов ума набрался? :rolleyes: