Redhammer 40000

[Valhallan Guardsman]

Однако в случае вахи ГВ само постоянно ретконит историю мира и практически не следит за писаниной БЛ.

Ну.. "у всех свои недостатки", но тем не менее бэк от ГВ это "официальный канон высшего уровня".

 Темелучас в свое время подробно объяснял почему ФФГ к "классической" вахе относится слабо.

Эмм..понимаете в чем дело. На рульбуках от ФФГ имеется торговая марка Warhammer 40 000 и эти рульбуки выпущены по лицензии Games Workshop. Как кстати и книги Black Library. Поэтому касаемо "канонных реалий сеттинга" они имеют вес, и напротив, высказывания %юзернеймов из интернетика% можно смело игнорировать как ничего не стоящие.

Ну и да - в вопросе мощности стрелковки из ВХ40К у меня есть ряд принципиальных позиций, на которых я "стоял  и стоять буду", а тот кто посмеет утверждать обратное, не имея официальной лицензии от ГВ на издание официальных материалов по ВХ40К - врун, лжец и клеветник. 

Изменено 20 Aug 2016 пользователем Sgt. Kamarov

[Че Бурашка]

но тем не менее бэк от ГВ это "официальный канон высшего уровня".

Неа. Они самоустранились сказав что БЛ и кодексы равноправны, а новое кроет старое. Высшего уровня канона там официально нет.

[Valhallan Guardsman]

Они самоустранились сказав что БЛ и кодексы равноправны, а новое кроет старое. Высшего уровня канона там официально нет.

Ну просто если Вам лично не очень нравится "канон от БЛ", то я искал ссылки в каноне "непосредственно из кодексов и рульбуков".

А вот кстати о механике действия болтерного оружия из рульбука 7-й редакции

Цитата: "The boltgun, or bolter, fires small missiles, known as bolts. Each self-propelled bolt explodes with devastating effects once it has penetrated its target."

и тут уже как угодно, но "поставить на ноги с помощью бинтов" после попадания такого физически невозможно. 

Так что опять же, тут одно из двух:

1) Игромеханику настолки не следует воспринимать как источник бэка вовсе, ибо она полна условностей, введенных для баланса и играбельности.

2) Содержимое "медпакета" (med-pack) это далеко не только "бинты и аспирин", а комбинация препаратов и средств аналогов которых в реальности либо нет, либо их не используют из-за наносимого ими долговременного вреда здоровью.

ПС: О последнем тут просто стоит указать, что весь личный состав Астра Милитарум рангом младше старшего офицерского (от майора и выше) считается априори "ресурсом довольно легко заменяемым" и потому вариант "мы сейчас солдата поставим на ноги и он сможет идти и стрелять, но через несколько часов он с гарантией погибнет" для Департамента Муниториум будет вполне приемлем - боец выполнит задачу "здесь и сейчас", а дальше его заменят.   

[Valhallan Guardsman]

Кстати, отдельно хотелось бы сказать о пресловутом правиле Instant Death. Так вот, если почитать его описание в том же рульбуке 7-й редакции, становится понятно, о чем вообще речь.

Цитата: "..the attack vaporises the target, burns it to ash, blasts it apart limb from limb or otherwise mortally slays it in a suitable graphic fashion."

как бэ из описания совершенно очевидно, что речь идет не об оружии "просто делающем в цели дырку", но об оружии разрывающем эту цель на куски в самом буквальном смысле слова. Instant Death это не когда попадание в голову или грудную клетку смертельно, а попадание в ногу нет. Instant Death это когда неважно, попали ли в голову или в ногу - летальный исход все равно одинаков в обоих случаях. 

[Че Бурашка]

Ну просто если Вам лично не очень нравится "канон от БЛ"

"Канон от БЛ" отсутствует. Ибо то что меняется несколько раз в год каноном не является по определению:

Кано?н (греч. ?????) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.

как бэ из описания совершенно очевидно, что речь идет не об оружии "просто делающем в цели дырку", но об оружии разрывающем эту цель на куски в самом буквальном смысле слова.

И? По описанию болтера из худлита он должен именно разносить гварда в фарш ибо стреляет гранатами.

1) Игромеханику настолки не следует воспринимать как источник бэка вовсе, ибо она полна условностей, введенных для баланса и играбельности.

Игромеханника настолки как источник бэка для начала имеет смысл. Ибо в ней если, например, марин выносится в среднем 9 попаданиями из лазгана, то и будет выносится, как минимум до новой редакции (на практике тот же марин убивается 9 попаданиями из лазгана как минимум с тройки, как и гвард вне укрытия и безФНП сносится от 1,5 болтов). А вот в БЛе лазган павеармор то не пробивает в принципе (Каин), то имеет особый режим при котором пробивает в любом месте (Гаунт).

 

Лично я буквально на днях начал читать "Мстительный Дух" из "Хорусь Ереся":

0) Белые Шрамы попытались впятером убить еще сохранившего человечий облик Хоруса. Слились Хорусом. Я все понимаю, но нафиг вообще было этот эпизод пихать, если стараниями Варда целый демон-принц Мортарион был унижен в ближке одним Драйго?

1) Кулаки использовали стелс-флаеры и атаковали Хоруса, Морти, Фулгрима и Морниваль в башне. Башню разнесло, морниваль и примархов завалило обломками, флаеры продолжают обстрел.

2) Хорус и Фулгрим выбрались из под обломков. Операторы вооружения на флаеров тут же заболели синдромом штурмовика - ни один снаряд в примархов не попал. Фулгрим сбил один флаер псайкерством.

3) Дальше больше. Мортарион разозлился и метнул во флаер свою силовую косу. Это еще не все - коса была на цепи, длинны которой хватило чтобы достать до флаера... ТО ЕСТЬ КУЛАКИ СТРЕЛЯЛИ ПРАКТИЧЕСКИ В УПОР!!! Орки и имперские штурмовики ржут с этих лохов на пару. Еще раз, это Коспмодесант - лучшие воины Вселенной и бла-бла-бла.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Crusader]

А вот в БЛе лазган павеармор то не пробивает в принципе (Каин), то имеет особый режим при котором пробивает в любом месте (Гаунт).

 Тут смотря какой лазган. От "Люциуса", а тем более - "Трезубца" КД может поплохеть даже с парочки попаданий.

 

[Valhallan Guardsman]

И? По описанию болтера из худлита он должен именно разносить гварда в фарш ибо стреляет гранатами.

Причем фигня в том, что он должен разносить в фарш не только "по описаниям из худлита", но и по описанию из рульбука. 

И раз оба источника сходятся тут - то оснований им не доверять на базе основанных на игромеханике маняфантазий %юзернеймов из интернетика% у меня нет. 

 Ибо в ней если, например, марин выносится в среднем 9 попаданиями из лазгана, то и будет выносится, как минимум до новой редакции

А еще в этой игромеханике сверхтяжелый шагоход Империи Тау (который Stormsurge) можно повердить, при везении, пистолетной пулей.  Да шанс невелик, но он не нулевой. И с терминаторской броней та же фигня, ага.

И вот этот бред вы предлагаете считать "как есть" бэком? 

[Че Бурашка]

Тут смотря какой лазган. От "Люциуса", а тем более - "Трезубца" КД может поплохеть даже с парочки попаданий.

И смысл держать лазган от которого КД не плохеет? Это примерно как если сейчас иметь на вооружении штурмовые винтовки разом под промежуточный, малоимпульсный, парабелум и мелкашный патроны.

Причем фигня в том, что он должен разносить в фарш не только "по описаниям из худлита", но и по описанию из рульбука.

1) Неа. Из описаний в рульбуке не следует что взрыватель в болте всегда-всегда срабатывает. А ранения пулей калибра 17-22 мм люди вполне переживали даже до анестезии с антисептикой - Кутузов.

2) Проблемы рульбука ибо его функция - литеретурно описывать что происходит на столе. А вот в случае с любой игрой по ЗВ и фильмами Лукаса наоборот игра пытается моделировать то что показано в фильмах.

И раз оба источника сходятся тут - то оснований им не доверять на базе основанных на игромеханике маняфантазий %юзернеймов из интернетика% у меня нет.

То что два источника сходятся само по себе ни о чем не говорит, особенно если их писали одни и те же люди. Вот только они не сходятся - в сопутствующей продукции можно найти примеры чего угодно. Например косоглазия Имперских Кулаков во времена Ереси.

На рульбуках от ФФГ имеется торговая марка Warhammer 40 000

Врать не хорошо:

Не Warhammer 40000 а Warhammer 40000 Roleplay. Это разные вещи ибо например на ДоВе была именно трейдмарка warhammer 40000 безо всяких добавок:

эти рульбуки выпущены по лицензии Games Workshop

Т.е. ФФГ отстегнуло бабло ГВ и ГВ теперь не будет подавать на ФФГ в суд за использование ФФГ сущностей из сороковника в коммерческих целях. Все. То что лицензия ГВ ни к чему не обязывает мы видели в "Ультрамаринах" где:

1) Новобранцы без боевого опыта попадают сразу в тактичку и это у ультры.

2) Аж целый сквад тех новобранцев возит целый страйккрузер.

3) Цепной меч является крутейшим оружием ближнего боя, который есть только у сержанта, а силовой молот - священная реликвия. Доверенаня тактичке лопухов.

4) Силовая броня делается из картона и пробивается первым же болтом.

5) Десантники Черного Легиона поголовно страдают синдромом штурмовика и косплеят Пожирателей, пытаясь вчерджить ультру паля из на ходу из болтеров в белый свет.

6) Ах да, если демон попаден на Макряк то "Шеф усе пропало"! Тот самый Макряк о который целый флот-улей убился. Ну и демон, разумеется, не мог вылезти из варпа сразу на Макряке - только рядом со Священной Реликвией Имперского Культа.

Ну и в шутере про ту же ультру веселье продолжилось. Я в курсе что ГВ в итоге от них открестилось, но вышла игрушка с их трейдмаркой:

Изменено 22 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

А еще в этой игромеханике сверхтяжелый шагоход Империи Тау (который Stormsurge) можно повердить, при везении, пистолетной пулей.

И? Кстати, не шагоход а скафандр.

Да шанс невелик

Собственно все. Защита боевой техники должна повышать шансы перенести попадание без последствий, что батлмехи Тау и делают. Оно конечно хотелось бы до 100 % но на практике почему-то не получается.

И с терминаторской броней та же фигня, ага. И вот этот бред вы предлагаете считать "как есть" бэком?

На основании чего вы считаете бредом правила настолки а не описание ТДА, которому ни чего не мешало тем правилам соответствовать?

 

Одно время были дивнюки кричавшие что броня маринада прочнее танковой. Над ними ржали сочиняя фанфики про технодесантников приваривающих маринов к лэндрейдерам в качестве противокумулятивного экрана.

 

ЗЫ Термрос ИРЛ:

Выводится из строя попаданием любой пули в кисть руки и стрелялку и почти любой - в забрало шлема (гнутое противопульное бронестекло делать еще не научились, а там оно еще и тонкое) а так же винтовочной и автоматной с ТУС на дистанциях до 200-500 м - в руки, ноги и голову.

Изменено 22 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Проблемы рульбука ибо его функция - литеретурно описывать что происходит на столе. 

Прямые доказательства этому у Вас есть? Если нет, то это Ваше личное мнение и только.

 Warhammer 40000 а Warhammer 40000 Roleplay. Это разные вещи

А давайте не будем подобного рода придирки устраивать? Понимаете, истинность Ваших личных фантазий, которые Вы тут вещаете они не доказывают никак.

 И? Кстати, не шагоход а скафандр.

Кстати говоря, именно шагоход. C экипажем из двух разумных

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/KV128_Stormsurge

Цитата: " A Shas'vre experienced in Battlesuit piloting controls the suit itself, while a Ves'oni'Vash graduate controls the weapons systems."

Защита боевой техники должна повышать шансы перенести попадание без последствий, что батлмехи Тау и делают. Оно конечно хотелось бы до 100 % но на практике почему-то не получается.

От пистолетной пули защита должна быть именно на 100 процентов. 

ПС: Чтобы не было потом непонимания, пистолетная пуля это пуля из обычного порохового пистолета (autopistol, S=3, AP-), а не из вещей, относящихся к арсеналам Адептус Механикус.

Одно время были дивнюки кричавшие что броня маринада прочнее танковой.

А тут вопрос с какой именно танковой броней сравнивали. 

На основании чего вы считаете бредом правила настолки а не описание ТДА, которому ни чего не мешало тем правилам соответствовать?

На основании того банального факта, что играбельность и баланс, те вещи, существование которых авторы игромеханики игнорить не могут сильно мешают переносить на стол реалии мира полностью.

За ярким примером сего факта можешь еще правила на здания посмотреть. Там мозгоразрывающая хренота с точки зрения логики сеттинга.  

[Че Бурашка]

А давайте не будем подобного рода придирки устраивать?

А давайте вы будете за базар отвечать? Если словосочетание зарегистрировано в качестве торговой марки - оно не может иметь ни каких приписок, в противном случае это уже будет другая торговая марка либо просто слово. Чем, кстати, активно пользуются маркетологи когда надо рекламировать бухло или курево, а нельзя. И таки да на диске с ДоВ мы почему-то видием warhammer 40000 идентичный штампу на тогдашнем рулбуке, а не warhammer 40000 real time strategy. И на книгах БЛ не пишут warhammer 40000 stories

От пистолетной пули защита должна быть именно на 100 процентов.

Ни кому она ни чего не должна. Современная пистолетная пуля "имеет шансы" повредить современный танк попав в пулеметную турель или прибор наблюдения. А если у танка турель управляется вручную (как у Абрамса до недавнего времени) эта пуля может вынудить его покинуть поле боя ранив высунувшегося пострелять командира.

Чтобы не было потом непонимания, пистолетная пуля это пуля из обычного порохового пистолета (autopistol, S=3, AP-)

Вы с начала перестаньте говорить про отсутствие дипстрайка у орков, а потом уже пытайтесь недопонимания устранять. Я прекрасно знаю что в вахе любой юнит типа "пехота" либо "монстр" если не имеет достаточно тафны теоретически поражается из автопистолета, лазпистолета или лазгана (у всех сила 3 при нулевом пирсинге). Вот только автопистолет там вполне может быть PDW, если по картинкам из кодекса хаоса судить.

А тут вопрос с какой именно танковой броней сравнивали.

По настолке и даже бэку самая слабая "танковая" броня у БТР Рино (даже у Химеры лоб прочнее). Которую как раз использует космодесант.

На основании того банального факта, что играбельность и баланс, те вещи, существование которых авторы игромеханики игнорить не могут сильно мешают переносить на стол реалии мира полностью.

Разумеется это не так. Для играбельности и балланса требуются:

1) Вменяемых размеров стол. Ну так удлиняем игровое время на ход, близкобойное дистанционное оружие делаем оружием ближнего боя с бонусом к ине (благо прецедент с неметаемыми гранатами в 5ке имеется) и получаем все то же самое но без "странных" дальнобойностей. Или еще проще - прописываем в кодексе всей технике дальнобойность в 100500 дюймов ибо при длине стандартного стола в 72 дюйма разницу ни кто не заметит, а дальнобойность оружия пехоты объясняем тем что у нее аналоги ПП времен ВМВ.

Но поскольку Ваха, внезапно, не про реальность, малая эффективная дальнобойность оружия вполне может быть фантастическим допущением. Тем более что и в реале при сколько-нибудь адекватных противниках дистанции огневых контактов неизменно сильно меньше табличных дальностей.

2) Нетранзитивность и отсутствие юнита "всех нагну". Вообще-то это наблюдается и в реальном мире как минимум для сухопутных войск.

Конкретно же ТДА происходит именно из правил игры. Там это "бронекостюм, обладателя которого завалить вдвое сложнее чем простого марина". Ни какой балланс и играбельность не мешали авторам описать его именно так.

А балланса в близардовском смысле (отсутствие бесполезных юнитов) в вахе наверно ни когда и не было.

За ярким примером сего факта можешь еще правила на здания посмотреть. Там мозгоразрывающая хренота с точки зрения логики сеттинга.

Того самого "сеттинга" где флаеры косами сбивают?

Изменено 22 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Современная пистолетная пуля "имеет шансы" повредить современный танк попав в пулеметную турель или прибор наблюдения.

Во-первых, в прибор наблюдения уже и не факт, а во-вторых, что важнее  - пистолетная пуля неспособна танк уничтожить.

Теперь поехали дальше.

Первое, и самое главное - нигде никаких официальных определений "чему равен дюйм игрового стола в метрах в сеттинге" в игромеханике не дано. Что, в общем-то, разом переводит все "расчеты" в область "беспруфные маняфантазии юзернеймов из интернетика".

Потому что как Вы считаете "от броска гранаты" (причем почему-то именно простым человеком, а не орком или Астартес, чья физическая сила существенно больше), так и я могу посчитать от 15 км дальности "Василиска".  

[Valhallan Guardsman]

Ну или не, поскольку там цифры получаются запредельными, можно посчитать например от ФФГшных цифр дальности действенного огня того же лазгана. Она по рульбукам равна 400 метрам, соответственно приняв 24 дюйма игрового стола равным 400 метрам мы получим следующее:

- дальность стрельбы танков (72 дюйма) - в 1200 метров

- дальность стрельбы снайперской винтовки Имперской Гвардии (36 дюймов) в 600 метров

- дальность стрельбы импульсной винтовки Тау (30 дюймов) в 500 метров, а ее снайперской версии (48 дюймов) в 800 метров

- дальность стрельбы "Василиска" - от 600 (36 дюймов) до 4000 (240 дюймов) метров. 

[Че Бурашка]

Во-первых, в прибор наблюдения уже и не факт

Факт - трещины.

а во-вторых, что важнее - пистолетная пуля неспособна танк уничтожить.

А в вахе она танк то-же не уничтожает (даже не царапает). Но разговор был за бронепехотинца которых от пистолетных пуль ИРЛ замечательно уходит в лазарет.

Первое, и самое главное - нигде никаких официальных определений "чему равен дюйм игрового стола в метрах в сеттинге" в игромеханике не дано.

Там даны дюймовые дальнобойности шотгана, пистолета (у любого 12) и ручной гранаты. Которые ну ни как не могут быть заметно выше современных.

Потому что как Вы считаете "от броска гранаты" (причем почему-то именно простым человеком, а не орком или Астартес, чья физическая сила существенно больше)

Почему-то дальность броска гранаты от физической силы зависит слабо. Наверное потому что для дальности важна не сила, а скорость.

Ну или не, поскольку там цифры получаются запредельными, можно посчитать например от ФФГшных цифр дальности действенного огня того же лазгана.

1) ФФГ таки не имеет трейдмарки вархаммер 40000 о чем выше.

2) В Дарк Хереси и Рог Трейдере лазган стреляет на 100 с небольшим метров.

[Crusader]

И смысл держать лазган от которого КД не плохеет? Это примерно как если сейчас иметь на вооружении штурмовые винтовки разом под промежуточный, малоимпульсный, парабелум и мелкашный патроны.

 Потому что КДХ гварды видят, вообще-то только по ОЧЕНЬ большим "праздникам". А так - подавляющее большинство гвардов ничего страшнее толпы культистов и залётной банды орков за весь срок службы не видят.

 Это не касается кадианцев, которые, к слову, вопреки вашей логике - души не чают в своих относительно-маломощных М36 "Кантраэль".

 Поэтому именно "Кантраэль" и "М35 "Галактика" - самые распространённые варианты лазганов. А М36 - ещё и мейнстрим в виду того, что вся гвардота, кроме особо-известных полков, вроде Крига, Вальхаллы и Мордии - стремиться "косить" под кадианцев.

 К тому же - Миры-Кузницы нередко контрятся меж собой и СШК того же "Люциус" No.98, передать, допустим на тот же Грифон, Ванахейм или Стигию невозможно хотя бы потому, что техножрецы при встрече поднимают пальбу, вместо конструктивного диалога.

  

[Valhallan Guardsman]

ФФГ таки не имеет трейдмарки вархаммер 40000 о чем выше.

Тем не менее, ФФГ имеет лицензионный договор с Games Workshop. У Вас таковой имеется? 

 Но разговор был за бронепехотинца которых от пистолетных пуль ИРЛ замечательно уходит в лазарет.

Разговор был за Stormsurge, который, внезапно, ну никак нельзя находясь в здравом уме считать "бронепехотинцем" по вполне объективным причинам  

Да-да, вопреки тому, как это сделано в игромеханике.

 В Дарк Хереси и Рог Трейдере лазган стреляет на 100 с небольшим метров.

 «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного»

– «Вы слышали Карузо?!»

– «Нет. Мне Рабинович напел».

Вам это напели, ой, то есть наврали, Фалангер с Точкой напару что ли?

Давайте тогда откроем собственно рульбук "Темной Ереси", страница 127-я

Цитата: "Range. This number is used to determine how far the weapon can be accurately fired in meters. A weapon's Short Range is half this number, while its Long range is double that number (for ranged bonuses and penalties see Chapter VII: Playing the game, pages 198-199). Weapons cannot be fired at targets more than four times their range distance."

У лазгана (стр. 130 того же рульбука) параметр Range в табличке  равен 100 метрам. Соответственно, дальность действенного огня лазгана составит 100х4, то есть 400 метров.

Там даны дюймовые дальнобойности шотгана, пистолета (у любого 12) и ручной гранаты. Которые ну ни как не могут быть заметно выше современных.

Эм... ну как бэ

1) Боевые дробовики в реальности умеют и пулями стрелять. С учетом того, что пули наводимые по лазерному лучу уже реал, а в ВХ40К есть и самонаводящиеся то стрельба на дальности до 200 метров из такого оружия не выглядит сильно нереалистичной.

2) Про пистолеты сами же говорили насчет "что это скорее PDW", плюс та же "приклад-кобура" и тоже вполне можно достичь дальности стрельбы в две сотни метров. 

3) С гранатами - ну опять же Ваши слова - "фантастическое допущение". Кстати вполне обоснованное, с учетом того, что дальность могут считать по возможностям Астартес. А то, что гвардеец докинуть не может - это его, гвардейца, и его непосредственного командира, проблемы, которые старших офицеров полка не волнуют. Гримдарк и все дела. 

[Че Бурашка]

Это не касается кадианцев, которые, к слову, вопреки вашей логике - души не чают в своих относительно-маломощных М36 "Кантраэль".

Не-не-не по моей логике носитель паверармора поражается чем угодно в уязвимые места так же как и в настолке. А маломощное оружие обычно скорострельней.

Потому что КДХ гварды видят, вообще-то только по ОЧЕНЬ большим "праздникам".

Всякие ренегаты, красные корсары и альфа в Империуме вполне орудуют. Да и дововские кампании канонизированы (в смысе что они были и именно тем составом). А самое главное носителей брони 3+ хватает и без КДХ: нобы, кризисы, някроны и забыл как там эльдарский бронеаспект и тиранидский бронежук называются.

Тем не менее, ФФГ имеет лицензионный договор с Games Workshop.

Который ни к чему не обязывает, Ультрамарины и гейнайты гарантируют это.

Разговор был за Stormsurge, который, внезапно, ну никак нельзя находясь в здравом уме считать "бронепехотинцем" по вполне объективным причинам

У меха те же самые проблемы с защитой конечностей.

Вам это напели, ой, то есть наврали

Врете вы, причем нагло

а обычный пехотный лазган имеет эффективную дальность до 400 метров

 

Range. This number is used to determine how far the weapon can be accurately fired in meters

Вот эта Range и есть эффективная дальность и равна она 100 метрам как я говорю, а не 400 как вы пытаетесь втереть. И в рулбуке вх40к 24 дюйма лазгана - та же самая Range на которой можно accurately fired а не на которую нарезан прицел.

Боевые дробовики в реальности умеют и пулями стрелять.

Но держат на вооружении их не за это.

С учетом того, что пули наводимые по лазерному лучу уже реал, а в ВХ40К есть и самонаводящиеся то стрельба на дальности до 200 метров из такого оружия не выглядит сильно нереалистичной.

Про самонаводящиеся пули у культистов и орков зачед. Да и у ИГ подобный хайтек бывает по большим праздникам.

2) Про пистолеты сами же говорили насчет "что это скорее PDW", плюс та же "приклад-кобура" и тоже вполне можно достичь дальности стрельбы в две сотни метров.

Если вас на НВП не научили чем отличается прицельная дальность от эффективной то тут медицина бессильна.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Врете вы, причем нагло

Нет, врут рассказавшие Вам эту клевету Фалангер с Точкой. И я Вам крайне не советую повторять их ересь.

Цитата: "Range. This number is used to determine how far the weapon can be accurately fired in meters. A weapon's Short Range is half this number, while its Long range is double that number (for ranged bonuses and penalties see Chapter VII: Playing the game, pages 198-199). Weapons cannot be fired at targets more than four times their range distance." 

Ключевое слово выделено. Проблема в том, что в итоге игромеханика ролевки с дистанцией стрельбы в именно 100 метров не связывает вообще ничего. В случае с лазганом получается примерно следующее.

Дальность действенного огня - 400 метров (100х4)

от 0 до 3 метров - дальность стрельбы в упор

от 3 до 50 метров (100х0,5) - ближняя дальность стрельбы

от 51 до 200 метров - средняя дальность стрельбы

от 201 до 300 метров - стрельба на длинную дистанцию

от 301 до 400 метров - стрельба на экстремальную дистанцию.

При этом стрельба на ближнюю дистанцию означает бонус к броску на попадание +10, стрельба на дальнюю дистанцию  - штраф к броску на попадание -10, стрельба на экстремальную дистанцию - штраф к броску на попадание в -30.  И да, при этом эти бонусы и штрафы они для стрельбы с открытого прицела. Установка прицела оптического аннулирует штрафы за большую дальность.  

Который ни к чему не обязывает

Который дает право издавать хоть сколько-нибудь официальные материалы по ВХ40К, а не делиться личными маня-фантазиями, что происходит в Вашем случае. 

Но держат на вооружении их не за это. 

И тем не менее, они это вполне умеют. 

Да и у ИГ подобный хайтек бывает по большим праздникам 

Это Ваше личное мнение, которое Вы ничем не подтверждаете.

 Если вас на НВП не научили чем отличается прицельная дальность от эффективной то тут медицина бессильна.

А Вас я смотрю "научили"? Ну так вот прицельная дальность это тупа та, на которую размечен колодка прицела. При этом не факт, что на такой дальности можно в кого-то попасть, или что до этой дальности пуля вообще долетит (а то прицельная дальность у того же Маузера С96 могла составлять аж 1000 метров). 

А вот дальность действенного огня (она же эффективная дальность) как раз определяется возможность попасть из оружия в определенную цель. 

[Че Бурашка]

Нет, врут рассказавшие Вам эту клевету Фалангер с Точкой. И я Вам крайне не советую повторять их ересь.

Ой мля... Дивнюк, разговор был за дальность эффективного/действительного огня за которую ты пытаешься выдать прицельную дальность.

Ключевое слово выделено.

Дивнюк, там еще много других слов. Например чуть дальше ясно сказано что экстрем - это именно прицельная дальность, а не эффективная.

При этом стрельба на ближнюю дистанцию означает бонус к броску на попадание +10, стрельба на дальнюю дистанцию - штраф к броску на попадание -10, стрельба на экстремальную дистанцию - штраф к броску на попадание в -30.

Т.е. типичный гвард обычный для настолки маневр "пройтись (халф) и выстрелить из лазгана с вероятнсотью попадания ~50 %" без учета других пенальти выполнит при дистанции 100 м, но не 400.

Установка прицела оптического аннулирует штрафы за большую дальность.

Про то что анулирует она только если целится фулэкшн (что и делает снайпер в настолке, сюрприз) вы скромно умолчали. Интересно, это потому что сами не знали или надеялись что я в вепон апгрейдс не загляну?

Который дает право издавать хоть сколько-нибудь официальные материалы по ВХ40К, а не делиться личными маня-фантазиями, что происходит в Вашем случае.

Дивнюк, на "официальные (т.е. платные) материалы" я и не претендую (равно как и авторы "поворотников на лэндрейдере", затерянных в варпе и прочего фанатского контента). И да, право-то она дает а вот обязанностей - ни каких.

а не делиться личными маня-фантазиями

Не нравится - читайте официальный бред про Драйго-варпволкера и скайфаир-косу Мортариона.

И тем не менее, они это вполне умеют.

Не умеют и стреляют со своим балистиком 2 изредка 3 (я про орков).

Это Ваше личное мнение, которое Вы ничем не подтверждаете.

Могу подтвердить тем же онли варом в котором банальный омнископ - "редкий". Ну и в первоисточнике почему-то есть балистик скил, даже у вполне продвинутых космодесантников, эльдаров и някронов. Ну и конкретно про шотган пишут

Even low-tech manufactorums can produce these basic
weapons in great quantities, and their ability to hit several
targets with a single shot make shotguns appealing to those
with little actual skill in shooting.

Ну и самое главное раз вы у нас книголюб - тот самый Мстительный Дух где у прехересных кулаков полетевших на особо-ответственное задание мало того что балистик скил упал ниже орочьего, так еще и самонаводящихся даже для авиапушек не нашлось.

Ну так вот прицельная дальность это тупа та, на которую размечен колодка прицела. При этом не факт, что на такой дальности можно в кого-то попасть

Именно это и есть дистанция extrem в даркхереси и ее потомках. Даже на стрельбище (т.е. +10 или даже +20 за прицел, +10 за стандарт атак и -30 за рэйндж, пенальти за дым, туман и тп нету) из лазгана/автогана со стандартным прицелом среднему стрелку удастся поразить мишень на экстреме только в половине случаев. Ну да с оптикой и тщательно целясь будет попадать 45+20+10 = 75 %. Вот только для современного оружия с оптикой 75 % на стрельбище - это ололо. Оптику ставят чтобы стрелять на 800 м (штурмовые винтовки линейной пехоты) и дальше хотя-бы в теории.

или что до этой дальности пуля вообще долетит (а то прицельная дальность у того же Маузера С96 могла составлять аж 1000 метров).

Вообще-то долетит. И у Маузера долетала, просто строится в дивизионные колонны почему-то перестали.

А вот дальность действенного огня (она же эффективная дальность) как раз определяется возможность попасть из оружия в определенную цель.

Дальность действенного огня - эта дистанция на которой реально попадают в боевых условиях типичные стрелки.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Дивнюк, разговор был за дальность эффективного/действительного огня за которую ты пытаешься выдать прицельную дальность.

А может позориться все же не стоит?

Потому что у термина "прицельная дальность" есть вполне конкретное определение, данное в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения", п.332

Цитата: "332. Прицельная дальность. Расстояние от точки вылета метаемого элемента до пересечения траектории с линией прицеливания стрелкового оружия, соответствующие наибольшему делению прицела"

То есть "прицельная дальность" лишь определяет, на какую дальность размечен прицел, но не то, возможно ли на данной дистанции прицельно поразить цель или даже вообще долетит ли до этой дистанции пуля.

Вообще-то долетит.

 Тупоконечная пистолетная 9х19мм долетит с 450 Дж дульной энергии? Ведь именно ей пистолет "Маузер С96" и стрелял.

Для сравнения - автоматная остроконечная 7,62х39мм с 2000 Дж дульной энергии вовсе теряет убойное действие на примерно 1,5 км дистанции. У 9мм пистолетной это произойдет много раньше.

Например чуть дальше ясно сказано что экстрем - это именно прицельная дальность, а не эффективная.

Цитату не соизволите привести.

А то можно обратиться к все тому же ГОСТу

Цитата: "335. Дальность эффективной стрельбы из оружия. Дальность действенного огня. Расстояние, на котором с заданной вероятностью обеспечивается поражение цели одной очередью выстрелов или одним одиночным выстрелом из стрелкового оружия."  

А теперь снова смотрим на цитату из рульбука

Цитата: "Range. This number is used to determine how far the weapon can be accurately fired in meters. A weapon's Short Range is half this number, while its Long range is double that number (for ranged bonuses and penalties see Chapter VII: Playing the game, pages 198-199). Weapons cannot be fired at targets more than four times their range distance."

Внезапно речь идет именно о дальности, на которой возможно прицельным выстрелом из конкретного вида оружия поразить цель, то есть об эффективной дальности (дальности действенного огня).

И внезапно для того же лазгана максимальная дальность эффективного огня  равна 400 метрам.

Про то что анулирует она только если целится фулэкшн (что и делает снайпер в настолке, сюрприз) вы скромно умолчали. Интересно, это потому что сами не знали или надеялись что я в вепон апгрейдс не загляну?

1) И что Вы этим высказыванием хотели сказать?

2) Вот только речь идет не о специализированном снайперском оружии (которым вооружены снайперы в настолке, если что), а о обычном лазгане гвардейца-пехотинца. Самом обыкновенном, на который просто установили оптический прицел и больше с ним ничего не делали. 

 ПС: Ну и да, если Вы рульбук читали, зачем повторять тупую фалангеровскую клевету про "лазган только на 100 метров стреляет" ?

Не нравится - читайте официальный бред про Драйго-варпволкера и скайфаир-косу Мортариона.

Не нравится - и я имею на это полное право, потому что вроде мы пока беседуем за канонную вселенную ВХ40К, а не за Ваши фантазии или фантазии господ Фалангера и Точки.

 Оптику ставят чтобы стрелять на 800 м (штурмовые винтовки линейной пехоты)

На 800 метров из обычного пехотного автомата по точечной цели стрелять это, простите, уже ненаучная фантастика. Если что - это как бэ типичная дистанция эффективного огня для снайперского оружия под 7,62х51мм и подобных ему боеприпасов. 

Как пример - http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/m24-r.html

Даже на стрельбище (т.е. +10 или даже +20 за прицел, +10 за стандарт атак и -30 за рэйндж, пенальти за дым, туман и тп нету)

1) Причем тут "на стрельбище"? Потратить пару секунд (половинное действие) на прицеливание в бою запрещает религия? 

2) Не ведите себя аки г-н Точка - Вас это не красит, право слово. 

Я еще раз повторю -  максимальная дальность эффективной стрельбы из лазгана, то есть та дальность, на которой типичный стрелок может с вероятностью, отличной от "столь мала, что в рассчет ее принимать нету смысла" поразить неподвижную цель вида "ростовая фигура человека" составляет 400 метров. 

Ну и да - ответьте еще на такой вопрос - а каким образом прямота рук стрелка (его Ballistic Skill) характеризует ТТХ оружия? 

Дальность действенного огня - эта дистанция на которой реально попадают в боевых условиях типичные стрелки.

Попадают по какой именно цели?

А то я Вас расстрою "табличная" эффективная дальность стрельбы обычно определяется именно на стрельбище. В боевых же условиях дальность, на которой можно прицельно поразить солдата противника составляет, к примеру, для пистолетов любых видов - до 10 метров, для АК/АКМ (при использовании стандартного открытого прицела) - до 100-150 метров. На более дальние дистанции огонь ведется либо на подавление либо "беспокояющий огонь в сторону противника". 

[Valhallan Guardsman]

Вот только для современного оружия с оптикой 75 % на стрельбище - это ололо.

Фанбои пасквилей за авторством Фалангера и Точки "расчехляются", я смотрю. Ну чудно.

Вот есть такой небольшой график от Мин.Обороны США

 http://s002.radikal.ru/i197/1303/fe/7da2ea49f945.png

верхняя кривая - это данные испытательного полигона, когда оружие зажато в специальном станке и стреляет с этого самого станка. Средняя это как раз то самое стрельбище. Как мы видим, еще и 300 метров до цели нету, а вероятность попадания уже 50 процентов и дальше только падает.

ПС: И да товарищ - Вы мою ЛС получали же? Ну так вот - сей вопрос для меня крайне принципиален, знайте. Так что "на сем стою и не сдвинусь ни на сантиметр" (с)

[Valhallan Guardsman]

Даже на стрельбище (т.е. +10 или даже +20 за прицел, +10 за стандарт атак и -30 за рэйндж, пенальти за дым, туман и тп нету)

Кстати в порядке апдейта. Для случая стрельбы на стрельбище по неподвижной мишени надо еще один модификатор добавить - Unaware target, который дает +30. 

Итого у нас получается следующая штука (система Only War, если что)

0) Необходимо сразу уточнить один момент. Вообще максимальный согласно правилам системы "процент возможности попадания" равен 95.Результаты 96-100 на d100 считаются "автоматическим промахом".

1) BS типичного гвардейца равен 35, таким образом, в случае стрельбы им из лазгана одиночными выстрелами у нас получается следующее

а) в боевых условиях (при условии отсутствия дополнительных препятствий для видимости вроде сильного задымления или тумана).

- На дистанции до 200 метров включительно с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 45% (35+10 за стандартную атаку), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 55% (35+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание), при тщательном - 65% (35+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание).

- На дистанции до 300 метров включительно с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 35% (35+10 за стандартную атаку-10 за большую дальность), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 45% (35+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание-10 за большую дальность), при тщательном - 55% (35+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание-10 за большую дальность).

- На дистанции 400 метров с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 15% (35+10 за стандартную атаку-30 за экстремальную дальность), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 25% (35+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание-30 за экстремальную дальность), при тщательном - 35% (35+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание-30 за экстремальную дальность).

- На дистанции в 400 метров, с оптическим прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения при тщательном прицеливании - 65 процентов(35+20 за прицеливание+10 за стандартную атаку).

б) на стрельбище по неподвижной цели типа "ростовая фигура"

- На дистанции до 200 метров включительно с открытым прицелом. Вероятность поражения цели "навскидку" - 75 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target), при быстром прицеливании - 85 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание), при тщательном - 95 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание).

- На дистанции до 300 метров включительно с открытым прицелом.  Вероятность поражения цели "навскидку" - 65 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target-10 за большую дистанцию), при быстром прицеливании - 75 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание-10 за большую дистанцию), при тщательном - 85 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание-10 за большую дистанцию).

- На дистанции 400 метров с открытым прицелом. Вероятность поражения цели "навскидку" - 45 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target-30 за экстремальную дистанцию), при быстром прицеливании - 55 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание-30 за экстремальную дистанцию), при тщательном - 65 процентов (35+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание-30 за экстремальную дистанцию).

- На дистанции 400 метров с оптическим прицелом. Вероятность поражения при тщательном прицеливании - 95 процентов(35+20 за прицеливание+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target)

2) Теперь возьмем хорошо подготовленного стрелка в лице касркинов, штурмовиков и им подобных с их BS=44.

а) в боевых условиях (при условии отсутствия дополнительных препятствий для видимости вроде сильного задымления или тумана).

- На дистанции до 200 метров включительно с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 54% (44+10 за стандартную атаку), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 64% (44+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание), при тщательном - 74% (44+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание).

- На дистанции до 300 метров включительно с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 44% (44+10 за стандартную атаку-10 за большую дальность), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 54% (44+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание-10 за большую дальность), при тщательном - 64% (44+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание-10 за большую дальность).

- На дистанции 400 метров с открытым прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения цели при стрельбе навскидку - 24% (44+10 за стандартную атаку-30 за экстремальную дальность), вероятность поражения цели при быстром прицеливании - 34% (44+10 за стандартную атаку+10 за прицеливание-30 за экстремальную дальность), при тщательном - 44% (44+10 за стандартную атаку+20 за прицеливание-30 за экстремальную дальность).

- На дистанции в 400 метров, с оптическим прицелом. Цель - вражеский пехотинец-человек. Вероятность поражения при тщательном прицеливании - 74 процента(44+20 за прицеливание+10 за стандартную атаку).

б) на стрельбище по неподвижной цели типа "ростовая фигура"

- На дистанции до 200 метров включительно с открытым прицелом. Вероятность поражения цели "навскидку" - 84 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target), при быстром прицеливании - 94 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание), при тщательном - 95 процентов (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание, но 95 процентов это максимум).

- На дистанции до 300 метров включительно с открытым прицелом.  Вероятность поражения цели "навскидку" - 74 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target-10 за большую дистанцию), при быстром прицеливании - 84 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание-10 за большую дистанцию), при тщательном - 94 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание-10 за большую дистанцию).

- На дистанции 400 метров с открытым прицелом. Вероятность поражения цели "навскидку" - 54 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target-30 за экстремальную дистанцию), при быстром прицеливании - 64 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+10 за прицеливание-30 за экстремальную дистанцию), при тщательном - 74 процента (44+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target+20 за прицеливание-30 за экстремальную дистанцию).

- На дистанции 400 метров с оптическим прицелом. Вероятность поражения при тщательном прицеливании - 95 процентов(44+20 за прицеливание+10 за стандартную атаку+30 за Unaware target)

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Sgt. Kamarov