Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[SiMor]

Нарисуйте

Weniger erfinden, mehr konstruiren...

http://fr.academic.ru/pictures/enc_tech/t50_9.jpg

Внутре заместо В-3 дизель КИМ, скорость уполовинена.

[SiMor]

Прямая, т.к. противоснарядное бронирование Т-34 породило рост калибра ПТО.

Отлично, а куда делись КВ, Матильда II, Черчилль?

У них тоже противоснарядное. И не хуже, чем у Т-34.

[Mamay]

Отлично, а куда делись КВ, Матильда II, Черчилль? У них тоже противоснарядное. И не хуже, чем у Т-34.

Не хуже, но скорость не та.

Да, и что такое "дизель КИМ".

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Не хуже, но скорость не та..

Какая разница с точки зрения расчета ПТО?

Да, и что такое "дизель КИМ"

КИН, прошу прощения.

Многотопливный 4-цил. дизель 130 л.с.

Его ставили на тягач Коминтерн

Изменено 3 Feb 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Какая разница с точки зрения расчета ПТО?

Удивляете, сударь. Какая разница в кого легче попасть в черепаху или в бегущего оленя?

Ну, и главное Т-34 мог действовать на оперативную глубину, а перечисленные вами танки нет.

КИН, прошу прощения. Многотопливный 4-цил. дизель 130 л.с. Его ставили на тягач Коминтерн

Может тогда лучше попробовать V8 изобразить на базе В-2. Короче и мощнее (где-то 400 л.с.), чем В-4, развал больше (90 гр), чем В-2, хорошо компонуется, есть запас по мощности. Форму корпуса танка сзади придется переделать (от "гробика" отказаться), но это упрощение конструкции.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[Жуй]

Барятинский как-то насчитал что на 1 июня 1941 из 832 имевшихся в войсках Т-34 30% вышли из строя до полной непригодности к боевым действиям (о чем докладывали еще в мае и требовали чтобы заводские специалисты ехали и чинили), а полностью исправных было не более 38 штук. Так как в архивах он просидел как пол-форума минимум, не верить ему хотя-бы до степени обсуждения мыслей коллеги ВВВ нет

Полностью исправных Т-34 было не более 38 штук? Стало быть, это эти 38 штук нанесли немцам такие потери? Интересная трава.

Барятинский в ахивах? Не менее интересная трава.

[SiMor]

Удивляете, сударь. Какая разница в кого легче попасть в черепаху или в бегущего оленя?

А пехота за ним тоже оленем?

Я понимаю, в фильмах "Трактористы" и "Беспокойное хозяйство" танк очень быстро бегает, но это ускоренная съемка. На поле боя они, скорее, будут ползти со скоростью 10-15 км/ч. И останавливаться для стрельбы.

Ну, и главное Т-34 мог действовать на оперативную глубину, а перечисленные вами танки нет.

Я не предлагаю отказываться от Т-34(Т-34М?). Просто надо дать возможность спокойно его освоить и довести, а не гнать в серию с недоделками.

Может тогда лучше попробовать V8 изобразить на базе В-2.

Судя по трудностям доводки В-2, боюсь, что на его базе в коне 30-х ничего путного не получится по причине неготовности производства (прежде всего по топливной аппаратуре) и потому, что В-2 нужны для Т-34.

А КИН - дубовая надежная штука с массогабаритными показателями, близкими к В-3. К тому же не надо ничего переделывать, запчасти поступают, приводы шестеренчатые, что тоже немаловажно.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

А пехота за ним тоже оленем? Я понимаю, в фильмах "Трактористы" и "Беспокойное хозяйство" танк очень быстро бегает, но это ускоренная съемка. На поле боя они, скорее, будут ползти со скоростью 10-15 км/ч. И останавливаться для стрельбы.

Вы рассматриваете, движение танка только на поле боя. А есть еще движение в колонне, марши, засады, контрзасады и т.п.

Я не предлагаю отказываться от Т-34(Т-34М?). Просто надо дать возможность спокойно его освоить и довести, а не гнать в серию с недоделками.

А я как раз предлагаю отказаться. Сделать или что то с БМПешной компоновкой под двигатель В-4 или сделать нечто среднее между Т-34 и Т-50 под V8. ИМХО этот двигатель хоть и слабее, но с точки зрения компоновки перспективнее. Он короче и ниже, по сути кубоподобный, поэтому в дальнейшем можно не замарачиваться разворотом его поперек. Долбить эту тему до конца не отвлекаясь на всякие 5ТД и тем более 2В.

Судя по трудностям доводки В-2, боюсь, что на его базе в коне 30-х ничего путного не получится по причине неготовности производства (прежде всего по топливной аппаратуре)

Так же как в реале с В-2, может чуть чуть раньше.

А КИН - дубовая надежная штука с массогабаритными показателями, близкими к В-3.

Если не ошибаюсь, по высоте много выше.

[SiMor]

Вы рассматриваете, движение танка только на поле боя. А есть еще движение в колонне, марши, засады, контрзасады и т.п.

1. Скорость движения танковой колонны для послевоенных (!) танков в среднем 15-20 км/ч.

2. Танк совершает марш в колонне. См. п.1.

3. Танковые засады... А там-то скорость зачем? Особенно если танк в окопе?

А я как раз предлагаю отказаться. Сделать или что то с БМПешной компоновкой под двигатель В-4 или сделать нечто среднее между Т-34 и Т-50 под V8. ИМХО этот двигатель хоть и слабее, но с точки зрения компоновки перспективнее. Он короче и ниже, по сути кубоподобный, поэтому в дальнейшем можно не замарачиваться разворотом его поперек.

А смысл делать 20-тонник?

С 20-тонником все равно придется завязывать к 1943 году, а с 30-тонником с урезанным движком не вытянуть.

Так же как в реале с В-2, может чуть чуть раньше.

Вот именно, так что к началу войны не успеваем, несмотря на то, что В-2 ставят на бронетехнику раньше, чем успевают освоить.

Если не ошибаюсь, по высоте много выше.

Дык и В-4 выше В-2, потому что рядный.

[Mamay]

А смысл делать 20-тонник? С 20-тонником все равно придется завязывать к 1943 году, а с 30-тонником с урезанным движком не вытянуть.

А смысл переходить на 30 тонн? Т-5 не появляется, немцы возятся с линейкой Т-3/4, наш танк вполне им адекватен.

Вот именно, так что к началу войны не успеваем, несмотря на то, что В-2 ставят на бронетехнику раньше, чем успевают освоить.

Ну и здесь та же история, лишь готовность двигла чуть больше.

Дык и В-4 выше В-2, потому что рядный.

Это понятно. Но он ИМХО выше и и В-4.

[SiMor]

А смысл переходить на 30 тонн?

А танки первой линии никто не отменял.

Ну и здесь та же история, лишь готовность двигла чуть больше.

Именно это и является решающим.

Это понятно. Но он ИМХО выше и и В-4.

1. У Т-50 есть запас по высоте, если что.

2. Есть еще М-6 с Т-24.

[Гренадер]

М-6 уже к 1935-му - устаревший авиамотор, редкостный отстой к концу 1930-х. Это же копия "Испано-Сюизы" образца 1915 г. (8Аа), которую совершили в 1923. Даже к 1929 М-6 не выпускался. Он был излишне прожорлив и на сухопутной технике быстро перегревался.

[Гренадер]

Вот еще, что попалось по теме. В-3 можно было устанавливать без переделок под углом наклона до 28-35 градусов к вертикальной оси. Планировалось создать версию с наклоном до 70 градусов к вертикальной оси (почти горизонтально), но это не сделали.

[SiMor]

М-6 уже к 1935-му - устаревший авиамотор, редкостный отстой к концу 1930-х. Это же копия "Испано-Сюизы" образца 1915 г. (8Аа), которую совершили в 1923.

Ничего страшного, GM до сих пор предлагает дизеля на базе довоенных...

Кстати, М17Т ему ровесник фактически.

Он был излишне прожорлив и на сухопутной технике быстро перегревался.

1. Чтобы сэкономить горючее, с танка надо снять броню.

2. Нагрев двигателя водяного охлаждения зависит от а) водяного насоса б) радиатора в) вентилятора.

[Гренадер]

Ничего страшного, GM до сих пор предлагает дизеля на базе довоенных...

Кстати, М17Т ему ровесник фактически.

Да страшного-то в самом деле ничего. Все современные электромоторы построены на базе довоенных

1. Чтобы сэкономить горючее, с танка надо снять броню.

Лучше вообще от брони отказаться. Зачем таскать такую тяжелину?

Вам знаком термин "удельное потребление топлива"? Это потребление топлива на единицу снимаемой мощности. Одному для съема лошади в час надо 100 граммов бензина, другому - поллитровку.

2. Нагрев двигателя водяного охлаждения зависит от а) водяного насоса б) радиатора в) вентилятора.

А все это - массо-габаритные характеристики. Так вот в случае М-6 не удавалось на танке и тракторе с вала М-6 снять больше 240 л.с., особенно в условиях быстропеременных нагрузок. Перегревался и клина давал. Изобретатель Дыренков рассуждал, как и вы и пытался на свой танк Д-6 поставить и спарку "Геркулесов" и М-6 и М-5. Для этого он вдвое увеличил размеры системы охлаждения. И уткнулся в то, что чтобы нормально работал увеличенный вентилятор (который для М-6 пришлось увеличить вдвое по диаметру), надо было минимум в 3 раза увеличить сечение воздухопритоков. А это габариты, которые надо бронировать. А это тот самый вес, который вы не хотите возить. В результате оказалось, что М-5 и М-17 в замкнутом объеме работали намного лучше. Потому на БТ их и ставили, а не М-6. Устойчивее они были и к быстропеременным нагрузкам и к перегреву.

Нет, не даром в СССР отказались от М-6 и для танков и для тракторов. Не даром отказались от них и в авиации. Даже в сельскохозяйственной. Заменили более надежными. Или зря так поступили? Тогда пишите альтернативу, где М-6 господствуют на По-2, Ан-2 и Як-18 до 1990-х :)

[SiMor]

Вам знаком термин "удельное потребление топлива"? Это потребление топлива на единицу снимаемой мощности.

В данном случае мы рассматриваем танк или малобюджетный автомобиль?

В вопросе потребления топлива экономичность двигателя в условиях 30-х будет играть далеко не первую роль. Будет играть роль масса танка, конструкция гусеничного движителя, скорость движения. За экономичностью двигателя в данном случае (в отличие от современного танка) можно не гоняться.

А все это - массо-габаритные характеристики.

Да ну, какие массогабаритные характеристики танковый радиатор. Это еще не та плотность компоновки.

Так вот в случае М-6 не удавалось на танке и тракторе с вала М-6 снять больше 240 л.с., особенно в условиях быстропеременных нагрузок. Перегревался и клина давал.

Это совершенно другой вопрос - степень форсирования двигателя и условия смазки ЦПГ, а не обеспечение охлаждения.

Изобретатель Дыренков рассуждал

У Дыренкова не было инженерного образования.

Для этого он вдвое увеличил размеры системы охлаждения. И уткнулся в то, что чтобы нормально работал увеличенный вентилятор (который для М-6 пришлось увеличить вдвое по диаметру), надо было минимум в 3 раза увеличить сечение воздухопритоков.

И вот я о том, что у Дыренкова не было инженерного образования. И не знал он про критерии Нуссельта, Рейнольдса и Прандтля.

На Стюарте вообще звездообразный мотор запихнули воздушного охлаждения. И воевали, однако...

Изменено 4 Feb 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

А танки первой линии никто не отменял.

Это что за танки?

У Т-50 есть запас по высоте, если что.

Его надо съесть, уменьшив высоту и усилив бронирование.

Именно это и является решающим.

Думаю нет. Надежность вещь значимая, но главное правильная эксплуатация и применение. Именно в этом направлении надо сосредоточиться. У меня есть устойчивое подозрение, что до войны просто не существовало понятия: "танки боевой группы" и "танки учебной группы". Отсюда и высокий % отказа техники.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Это что за танки?

По предвоенной тактике (труды Ротмистрова), танки в наступлении атакуют в три эшелона.

Первый эшелон - тяжелые и средние ТПП. Выполняют задачи подавления и разрушения системы ПТО противника, блокировки дотов в составе штурмовых групп и борьбы с артиллерией противника в глубине обороны.

Следом на удалении около 50 м идет второй эшелон тяжелых и средних танков.

Дальше тоже примерно на 50 м идет эшелон легких танков и за ними идет пехота.

Т.е. все равно независимо от брони немецких танков должны были быть танки весом 25-40 т., которые могут противостоять тяжелым ПТО. А Т-28 уже добивают пехоту и пулеметчиков.

Его надо съесть, уменьшив высоту и усилив бронирование.

Дык при 15 т. брони хватит.

Думаю нет. Надежность вещь значимая, но главное правильная эксплуатация и применение.

Понятно... но какая в полевых условиях "правильная эксплуатация"? Там должна быть достаточно дубовая вещь, если рассматривать ВМВ, а не учения НАТО.

[Гренадер]

В данном случае мы рассматриваем танк или малобюджетный автомобиль?

Конечно танк. Именно у танка должны быть макисмальная габаритная мощность, предельные характеристики во всем.

В вопросе потребления топлива экономичность двигателя в условиях 30-х будет играть далеко не первую роль. Будет играть роль масса танка, конструкция гусеничного движителя, скорость движения. За экономичностью двигателя в данном случае (в отличие от современного танка) можно не гоняться.

именно первую. Именно по этой причине СССР уже в 1930-м принял ориентацию на газогенераторные автомобили в народном хозяйстве и дизельные танки.

Да ну, какие массогабаритные характеристики танковый радиатор. Это еще не та плотность компоновки.

Вопрос не понял, поясните.

Это совершенно другой вопрос - степень форсирования двигателя и условия смазки ЦПГ, а не обеспечение охлаждения.

Это не другой. Это СЛЕДУЮЩИЙ вопрос. и связанон не с форсированием, а с тем, что М-6 нормально работал только на 65-70% мощности и без резких изменений подачи топлива. Неторопливым был мотор.

У Дыренкова не было инженерного образования.

И вот я о том, что у Дыренкова не было инженерного образования. И не знал он про критерии Нуссельта, Рейнольдса и Прандтля.

Я вам аккурат про это и вещаю. "Здравым смыслом" он оперировал. Примерно также, как тут оперируют написанными моторами, бронеокрпусами и т.д.

На Стюарте вообще звездообразный мотор запихнули воздушного охлаждения. И воевали, однако...

И на здоровье. И на "Шермане" "звезда" стояла. Кто мешает-то? Главное, не надо все рассуждения о том времени упрощать до работы ножницами и клеем по чужим рисункам и до поиска идеального "меча кладинца" против тогдашнего врага.

[Нкоро_]

Главное, не надо все рассуждения о том времени упрощать до работы ножницами и клеем по чужим рисункам и до поиска идеального "меча кладинца" против тогдашнего врага.

Очередной раз вопию в пустыне: Пожалуйста, коллеги, читайте то, что написано. Например, в стартовом посте темы. Не меч-кладенец, а ОБТ с максимальным заделом на будущее вместо де-факто-ОБТ Т-34 с учетом ограниченного (попаданец инженер, но не руководитель танкового КБ) послезнания и ограниченного времени. Всё.

Все рассуждения о нужности и полезности такового, последующем ходе ВМВ и комплексах коллег по форуму - от лукавого.

[Mamay]

По предвоенной тактике (труды Ротмистрова), танки в наступлении атакуют в три эшелона. Первый эшелон - тяжелые и средние ТПП.

Ну это и будет ТПП. Бронирование как у Т-34, вес снижается за счет более рациональной компоновки и габаритов.

Изменено 5 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Конечно танк. Именно у танка должны быть макисмальная габаритная мощность, предельные характеристики во всем.

Это если рассчитывать на безграничные возможности ВПК, что абсолютно не сооветствует периодам первых пятилеток.

Мы же все-таки в 30-х

именно первую. Именно по этой причине СССР уже в 1930-м принял ориентацию на газогенераторные автомобили в народном хозяйстве и дизельные танки.

Двигатель КИН работает на смеси бензина, керосина и лигроина.

Так что с энергетическим кризисом все в полном порядке. Для успокоения совести можно форсировать работы по людиновским паровым тракторам, на лесоповале они пригодятся.

Вопрос не понял, поясните.

Мощность двигателя сокращается вдвое. Соответственно сокращается тепловыделение в воду и масло. О каких проблемах с компоновкой радиатора может идти речь???

Это не другой. Это СЛЕДУЮЩИЙ вопрос. и связанон не с форсированием, а с тем, что М-6 нормально работал только на 65-70% мощности и без резких изменений подачи топлива. Неторопливым был мотор.

Еще раз: как основной вариант предлагался КИН. Для которого этого "следующего" вопроса не существовало. Берем то, что освоено и отработано, чтобы не клепать братские могилы танкистов.

Я вам аккурат про это и вещаю. "Здравым смыслом" он оперировал. Примерно также, как тут оперируют написанными моторами, бронеокрпусами и т.д

Лично я не знаю, что в данном случае означает "здравый смысл". Есть двигатель, хорошо зарекомендовавший себя на гусеничной технике в РИ. Есть послезнание о боевом применение "валлентайнов", позволяющее уточнить требование к танку. В чем суть возражений?

Главное, не надо все рассуждения о том времени упрощать до работы ножницами и клеем по чужим рисункам

Работа ножницами и клеем по чужим рисункам - это практика любого КБ при перекомпоновке изделия до появления CAD'ов. Что не нравится? Все равно это потом копировали на кальку.

и до поиска идеального "меча кладинца" против тогдашнего врага.

А кто его ищет?

Лично я, например, предлагаю как раз вариант не с максимальными ТТХ, а то, что может быть быстро освоено производством и войсками.

Совершенно правильно подчеркнуто, что в исходном задании было - "с учетом ограниченного (попаданец инженер, но не руководитель танкового КБ) послезнания и ограниченного времени."

С учетом ограниченного времени практически все неосвоенное производством отпадает, в том числе и вариации на тему В-2. Основное, чем здесь можно жертвовать - подвижность, топливная экономичность, калибр орудия. ОБТ в 30-х промышленность не потянет, т.е. сделают в опытных экземплярах и покажут Сталину, но запустят в производство только к первоначальной прогнозируемой дате нападения Германии, т.е. к 1943-му. Либо нужны дополнительные допущения, которые позволят продвинуть технологию.

[SiMor]

Бронирование как у Т-34, вес снижается за счет более рациональной компоновки и габаритов.

Для ОБТ нужно поднять вес танка примерно тонн до 30.

[Mamay]

Для ОБТ нужно поднять вес танка примерно тонн до 30.

Как вы получаете такие данные? ОБТ вещь относительная и определяется состоящими у противника на вооружении ПТ средствами.

[SiMor]

Как вы получаете такие данные?

Исходя из того, что ОБТ еще и должен наступать в первом эшелоне, а не только выполнять роль крейсерского танка и танка-истребителя.

А отсюда растет требование бронезащиты (близко к КВ) и орудие надо хотя бы миллиметров 85 для борьбы с укрепленным противником (чтобы у снаряда было достаточное фугасное действие), а еще лучше 100-120, но это уже мечты...