Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[dim999]

Плохо или хорошо - вопросец принципиальный

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт принципиального - не знаю, а философский - точно. Т.к. в отличии от "лучше/хуже чем по 1) 2) 3)" или "соответствует/не соответствует тому-то по 1)2)3)" однозначного ответа не предполагает.

Вы считаете, что конструктор должен в подлянки с военными играть? Типа не прописали они в ТЗ - сделать удобным ведение огня из орудия - то можно этого и не делать ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если отсутствие в нашем мире эльфов и мифрила Вы считаете именно подлянкой конструкторов военным - Ваше право. Потому как удобство конечно хорошо, а вот увеличение массы из-за дополнительного требующего бронирования объёма и увеличение площади проекции мишени для противника - не очень. И практики-военные (если они практики, конечно) как раз и должны сказать теоретикам-конструкторам - "вот оно - "золотое сечение", после которого дальнейшее уменьшение объёмов приносит пользы меньше, чем вреда от неудобства экипажа".

Военные не отмечали плохой обзор? Отмечали. И требования его устранить выдвигали. У конструкторов правда не вышло... Военные не отмечали тесноту в башне ? Отмечали. Конструкторы обещали исправить - не исправили...

<{POST_SNAPBACK}>

Доклад АБТУ начальнику Генерального штаба РККА о полигонных испытаниях танков А-20 и А-32 и программе испытаний танка А-34

1 декабря 1939 г.

На основании постановления Комитета обороны при СНК СССР от 15 августа 1938 года за № 198сс заводом № 183 им. Коминтерна была начата разработка колёсно-гусеничного танка.

По решению Главного военного совета СССР от 27 февраля 1939 года за № 45 завод № 183 в июне месяце сего года изготовил два образца танков (колёсно-гусеничный и гусеничный).

Изготовленные опытные танки прошли заводские и полигонные испытания. Краткие результаты испытаний при сём прилагаются.

К 15 января 1940 года заводом № 183 будут изготовлены два доработанных образца танков, которые по плану АБТУ должны пройти войсковые испытания. Прошу об отдаче директивы по проведению войсковых испытаний танков А-34.

Приложение: краткие выводы полигонных испытаний на 2-х листах, программа войсковых испытаний на 4-х листах.

Начальник Автобронетанкового управления комкор Павлов

Военный комиссар Автобронетанкового управления бригадный комиссар Куликов

Краткий результат полигонных испытаний танков А-20 и А-32, проводимых в период с 18 июля по 23 августа 1939 г.

Танк А-20, колёсно-гусеничных с шестью ведущими колёсами, изготовлен согласно тактико-техническим требованиям от 13 мая 1939 года за № 284797 за исключением следующих пунктов:

1. Не предусмотрена огнемётная установка.

2. Увеличен общий вес танка на 1,5 тонны.

3. Недоработано приспособление по подводному хождению.

За время испытаний танк А-20 прошёл 4200 км при средней скорости чистого движения на гусеницах: а) по шоссе 44,4 км/час; б) по грунту 31,7 км/час.

Танк А-20 имеет возможность совершать движение на одной гусенице, при включенном колёсном ходе, по сухим грунтовым дорогам, местности и преодолевать препятствия. Танк может совершать движение на колёсах в колонне по шоссе (в любое время года) и сухим грунтовым дорогам. Максимальную скорость на гусеницах танк может развивать до 75 км/час. За время испытаний танк показал вполне удовлетворительную надёжность в работе.

Танк А-32 гусеничный изготовлен по тем же тактико-техническим требованиям и вооружён 76-мм пушкой. За время испытаний танк прошёл 3000 км и показал вполне надёжную работу. В сравнении с серийными танками БТ, танки А-20 и А-32 имеют следующие преимущества:

Установлена более мощная броня, которая состоит в большинстве случаев из наклонных листов, обеспечивающих защиту от пуль ДК (12,7 мм).

Танки имеют большую полезную площадь внутри боевого отделения, и она лучше использована.

Как огневая платформа танки более устойчивы и имеют дополнительный пулемёт в носовой части танка.

Проходимость танков А-20 и А-32 лучше, чем у танков БТ. Двигатель установлен дизель (В-2), который менее опасен в пожарном отношении, экономичнее и работает на тяжёлых сортах топлива (газойл), даёт возможность более длительно двигаться в боевом положении и проще в обслуживании. Экипаж танка состоит из 4 человек.

Танк А-32 имеет запас по увеличению веса, что даёт возможность защитить его более мощной бронёй.

Основные недостатки танков:

а) ненадёжно крепление «ленивцев» танка;

б) частные течи топлива и масла, благодаря недостаточной прочности баков;

в) ненадёжная работа подшипников колёс колёсного хода танка А-20;

г) не отработаны окончательно рабочие места экипажа и приборы наблюдения из танка.

Выводы:

Танк А-20 пригоден для эксплуатации в РККА. Необходимо по результатам испытаний провести доработку чертежей.

Танк А-32 для эксплуатации в РККА пригоден. Имеющийся запас по увеличению веса использовать для увеличения толщины брони до 45 мм и ей равнопрочной. С этой бронёй изготавливаются два образца, которые и предъявляются на войсковые испытания.

Начальник 8-го ранга Автобронетанкового управления военинженер 1-го ранга Афонин

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE...%BD%D0%B0%D1%87

%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD

%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB

%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

%D1%85_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%90-20_%D0%B8_%D0%90-32_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3

%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0

%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%90-34

Т.е. в 1939 г. военные отмечали, что а) танк хороший б) отдельный плюс - хорошая компоновка в) по рабочим местам и обзору разногласий с конструкторами нет в) самый серьёзный недостаток - слабая броня

Кстати, по обзору:

осваивая в серийном производстве литье башен машинной формовки, конструктор Ревзин предложил снабдить люк командира Т-34 приварной командно-наблюдательной башенкой диаметром 730 мм, изготовленной из полосы броневой стали толщиной 45 мм. Предложение было рассмотрено на пленуме техсовета НКТП в марте 1943 г. и признано полезным и заслуживающим самого внимательного изучения, так как обзор из танка даже с такой башенкой резко улучшился, причем башенку данного типа можно было устанавливать даже на крыше уже изготовленных танков в ходе их ремонта. Башенка, разработанная на заводе № 112, была взята за основу головным предприятием (завод № 183), на котором уже в июне – июле 1943 г. было запущено в серийное производство аналогичное изделие из жидкой брони с толщиной стенок 52-56 мм

http://flibusta.net/b/146751/read

Не военные трясут с конструкторов обзор в первую очередь, а один из конструкторов предлагает "прикольный девайс". Что как бэ намекает.

И наверно просто ради прикола Кошкин поехал Т-34 именно Сталину показывать, а не военным

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное. Наверное там военных на показе вообще не было. Которые на творчество Кошкина уже насмотрелись и сказали бы товарищу Сталину: "нам пытаются подсунуть чёрти-что, половина не доедет до противника, вторая половина противника не увидит пока тот не подойдёт и не постучит прикладом о броню, явный обман в корыстных целях и вредительство".

Станка говорите нет ? А погон для Т-35 как делали? И для А-43 хотели? Это потом его не было - когда его в Харькове бросили...

<{POST_SNAPBACK}>

Вячеславу Малышеву в самом деле удалось "что-то сделать" с Т-34 завода № 112, но это случилось несколько позднее и отнюдь не административными мерами. Уже в июне завод получил два сварочных автомата Е. Патона, а в июле – первые агрегатные металлообрабатывающие станки. В августе был введен карусельный станок для изготовления зубчатых венцов большого диаметра, а также прибыло подкрепление в виде группы конструкторов и технологов с УВЗ, "Уралмаша" и из Института электросварки АН СССР.

...

Все эти меры позволили ликвидировать на заводе второй конвейер, спешно возведенный в мае 1942 г., а на освободившейся площади начать подготовку башенного производства для Т-34-85, которое планировалось начать со 2-го квартала 1944 г. Пока же обработку зубчатого венца башни диаметром вести было нечем. Имеющийся карусельный станок не мог оперировать с деталями диаметром более 1500 мм.

Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе № 112. Но поскольку "Уралмашзавод" был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34 не приходилось. Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"), но их прибытие ожидалось только в январе-феврале 1944 г. Таким образом, первым предприятием, которое должно было осваивать Т-34-85, стал горьковский завод № 112.

http://flibusta.net/b/146751/read

1 был на УЗТМ, 1 ввели в 1943 на 112-м, пусть ещё один потерян в Харькове. Т-34 планировалось выпускать в количествах, "несколько отличающихся" от Т-35. И попытка поставить его производство в зависимость от экзотического оборудования когда требования заказчика позволяют этого избежать - прямое вредительство.

Да и ваше представление о полномочиях военных преувеличено.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Полномочия записать на протоколе особое мнение есть у любого члена комиссии. Полномочия писать служебки и отчёты для вышестоящего начальства есть по определению, причём тут как раз у конструкторов нет возможности влиять на содержание. Периодическое общение с тов. Сталиным, в т.ч. по танкам - нарком обороны и нач. генштаба постоянно, нач. АБТУ регулярно. Каких именно полномочий им не хватило?

Я, читая все посты темы, постепенно потерял логику развития обсуждения.

<{POST_SNAPBACK}>

Логика прямая как рельс. Либо конструктора честно спроектировали то, что от них хотели и что могла выпустить промышленность, тогда достаточно изменить формулировку просьбы - и все будут в шоколаде. Либо просили и могли выпускать одно, а спроектировали по раздолбайству совсем другое, тогда да - надо разгонять конструкторов. Пока больше похоже на первое.

Изменено 13 Jan 2011 пользователем dim999

[denIS@RU]

Ну ни хера себе... - Вы уж определитесь коллега dim999, либо конструктора честно спроектировали, либо что от них хотели и что могла выпустить промышленность, - это глобально РАЗНЫЕ вещи, а не объединенные как в вашем посте, раздолбайства, желания нагрести бабла, желание выделится было уж не меньше чем у любых других... - так что не надо про героические попытки приставить командирскую башенку в 43м, после 5 лет выпуска башни. - Говночмошниками были наши конструктора, и не кем иным, если не сумели из Т 26 делать ни ЗСУ, ни БТР, ни САУ, того же не сделали из БТ (заявки БЫЛИ!!! от военных) - и, ептить, вселенский, порыв Кошкина, по созданию величайшего танка т-34/А-34, уже не так благообразен на фоне тысяч сгоревших в этих гробах.... - отвлекитесь нафиг от "непревзойденной мудрости, и общечеловеческого предвидения" наших проектировшиков, и сконцентрируйтесь на теме.

[digger]

Я бы сказал,что советский подход себя оправдал : главное фаллометрические показатели и цена, а эргономика и ресурс вторичны.Особенно верно это в условиях технического отставания СССР.Претензии к Т-34 очевидны и они есть текущая тема,но это - извращенные фичи в виде подвески, сложной формы корпуса и слишком передового двигателя,а вовсе не недостатки качества и эргономики.

[dim999]

Говночмошниками были наши конструктора, и не кем иным, если не сумели из Т 26 делать ни ЗСУ, ни БТР, ни САУ

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternathistory.livejournal.com/406253.html#cutid1

http://3v-soft.clan.su/news/zsu/1-0-20

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-5

Вот кто, собственно, мешал уважаемым военным заказать всё это вместо части Т-26? И, кстати, в ТЗ на ЗСУ вписать что-нибудь малокалиберное-скорострельное вместо 76?

того же не сделали из БТ (заявки БЫЛИ!!! от военных)

<{POST_SNAPBACK}>

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7%D0%90

http://community.livejournal.com/ru_armor/148045.html

Насчёт выдачи в РИ ТЗ ЗСУ на базе БТ и неспособности конструкторов нарисовать открытую рубку с 1-2х12,7 хотелось бы подробностей.

вселенский, порыв Кошкина, по созданию величайшего танка т-34/А-34, уже не так благообразен на фоне тысяч сгоревших в этих гробах

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот. Учитывая, что писали ТЗ и заказывали танки одни, а горели другие - крики военных на тему конструкторов очень напоминают известную поговорку насчёт "держи вора". И прежде чем махать шашкой и разгонять - стоит выяснить виновников торжества.

отвлекитесь нафиг от "непревзойденной мудрости, и общечеловеческого предвидения" наших проектировшиков, и сконцентрируйтесь на теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Исключительно на теме. Судя по планам "разогнать, объединить и периодически сечь" автор темы предполагает, что все беды от неправильной организации работы конструкторов. Что далеко не факт. А "непревзойденной мудрости, и общечеловеческого предвидения" для конструкторов заменяют ТЗ и протоколы испытаний опытных образцов. Если, конечно, работа действительно налажена. Ну а если нет - остаётся уповать на то, что конструктора на общественных началах выполнят работу за военных.

[ВВВ]

Исключительно на теме. Судя по планам "разогнать, объединить и периодически сечь" автор темы предполагает, что все беды от неправильной организации работы конструкторов. Что далеко не факт. А "непревзойденной мудрости, и общечеловеческого предвидения" для конструкторов заменяют ТЗ и протоколы испытаний опытных образцов. Если, конечно, работа действительно налажена. Ну а если нет - остаётся уповать на то, что конструктора на общественных началах выполнят работу за военных.

Тут коллега вы правы - со своих позиций. А я - прав со своих

Есть два типа отношения к работе - назовем их типом жулика и типом профи. А теперь сравним их.

Жулик - он относится к своему клиенту как к лоху и его задача - вытрясти из него максимальное количество денег. Для этого он использует то, что имеет знания - коих у клиента нет.

Вот например жулик - таксист. По разговору он довольно быстро выяснит знает ли клиент город - и повезет его кружной дорогой. Маляром жулик работает - наговорит клиенту с три короба - а сделает скверно ...

А ежели потом ему пенять начнут - так он скажет -сам виноват лошара - надо было смотреть.

Мораль - получить честную работу с жулика можно только в том случае, ежели клиент в этой профессии не хуже него разбирается, да за работой постоянно приглядывает и контролирует.

Для профи - клиент это человек который оплачивает его услуги, и который должен получить максимально лучшее за свои деньги. Профи осознает, что его клиент может и не быть спецом в его области и не считает за падлу объяснить, или уточнить что хочет клиент. Предложить несколько вариантов. Не повезет он клиента кружным путем - потому что сам себя уважать не будет.

Это профи в курсе дела, в курсе всех новинок и возможностей - и именно он предложит клиенту новинку о которой тот возможно еще и не знает.

Так что - спор вообщем о том кем были советские танковые конструкторы.

Если быть на позиции жуликов - они молодцы. И обирали лохов-военных по полной, продавая им тухлый и залежалый товар. Заставить их сделать что то хорошее и современное - можно было только контролируя их работу и тыркая мордой в современные зарубежные образцы.

Ну вот как заставить их переделать Т-34 можно было только поводя рылом по тройке. Это при том, что в тройке не было ничего такого, о чем конструкторы не знали приступая к работе над Т-34.

Здесь проводится моделирование ситуации когда конструкторы не жулики, а профи. И учитывая огромный опыт отечественного танкостроения, они к 40 году делают на основе того что уже есть , такой танк - на фоне которого тройка выглядит поделкой жалких любителей.

[dim999]

Для профи - клиент это человек который оплачивает его услуги, и который должен получить максимально лучшее за свои деньги. Профи осознает, что его клиент может и не быть спецом в его области и не считает за падлу объяснить, или уточнить что хочет клиент. Предложить несколько вариантов. Не повезет он клиента кружным путем - потому что сам себя уважать не будет.

Это профи в курсе дела, в курсе всех новинок и возможностей - и именно он предложит клиенту новинку о которой тот возможно еще и не знает.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, коллега, именно! Целиком с Вами согласен. И где Вы видите отклонение поведения конструкторов того же Т-34 от этого идеала? :no:

1. Делается машина в соответствии с ТЗ (хотя выражения в которых обсуждался привод на несколько ведущих колёс скорее всего сильно отличались от тех, которые попали в книги).

2. Т.к. мягко говоря неидеальность машины конструкторы видят - делают (согласовав с военными, да, деньги из воздуха ГК материализовать не умеет) более жизнеспособный вариант ака а-32.

3. Делают они её специально " на вырост" (думаете, предложи Кошкин поделить вакантные тонны двигателистам с трансмиссионщиками, они бы отказались? )

4. Предъявляют заказчику, чтобы тот глянул и сказал "здесь жмёт, а здесь и убрать можно".

5. Пожелания заказчика выполнили (Т-34М). Отдельно по просьбе заказчика пустив в производство "сейчас и то что есть".

6. Честно проинформировали заказчика, во сколько ему обойдётся переход от 34 к 34М, в связи с чем заказчик решил работать "с чем есть".

Ну вот как заставить их переделать Т-34 можно было только поводя рылом по тройке. Это при том, что в тройке не было ничего такого, о чем конструкторы не знали приступая к работе над Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, коллега. Конструктора имеют опыт освоения и производства танков заводами СССР. Которые от немецких по оснащению и квалификации персонала слегка отличаются. Иначе бы как раз все новинки воткнули бы, а как потом выпускать - проблема заводских технологов, да. Что, собственно, у немцев и наблюдалось, с соответствующими последствиями для количества выпущенных танков. Заметьте, 34М не стали внедрять и на новых заводах.

Здесь проводится моделирование ситуации когда конструкторы не жулики, а профи. И учитывая огромный опыт отечественного танкостроения, они к 40 году делают на основе того что уже есть , такой танк - на фоне которого тройка выглядит поделкой жалких любителей.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь вообще-то моделируется в чистом виде обратная ситуация, когда конструктора остаются, а РИ военных заменяют на профи с послезнанием. Который выдаёт вменяемое задание, по которому РИ конструктора ваяют шедевр. :P

[dim999]

А я - прав со своих

<{POST_SNAPBACK}>

Просто Вы забыли озвучить один пункт: "разогнать ГБТУ, тех, чьё сознательное вредительство не доказали - в командиры танков/танковых взводов, с правом назначения на другие должности только после получения боевого опыта".

[Нкоро_]

Здесь проводится моделирование ситуации когда конструкторы не жулики, а профи. И учитывая огромный опыт отечественного танкостроения, они к 40 году делают на основе того что уже есть , такой танк - на фоне которого тройка выглядит поделкой жалких любителей.

Скорее, наоборот. Конструкторы и технологи те что есть, а профи - лично попаданец. То есть, скорее военный приемщик (а еще скорее, НКВДшник) чем конструктор. Причина - пиная местных военных, конструкторов, и технологов, у него не хватит времени что-то чертить и испытывать самому.

Максимум - попаданец станет генеральным конструктором нового КБ, в котором опять же, будет чертить эскизы и раздавать приказы. Лично выжимать 600 лошадок из несчастного В-2К у него тоже не хватит времени.

[ВВВ]

Скорее, наоборот. Конструкторы и технологи те что есть, а профи - лично попаданец. То есть, скорее военный приемщик (а еще скорее, НКВДшник) чем конструктор. Причина - пиная местных военных, конструкторов, и технологов, у него не хватит времени что-то чертить и испытывать самому.

Максимум - попаданец станет генеральным конструктором нового КБ, в котором опять же, будет чертить эскизы и раздавать приказы. Лично выжимать 600 лошадок из несчастного В-2К у него тоже не хватит времени.

Тут ситуация двоякая. Конечно конструктор из будущего сам не сможет многое сделать. Но вот отобрать нужные кадры - ему вполне по силам, тем более что их столько сколько было в реале не нужно.

Кадров типа коллеги (не будем говорить как его зовут ) - гнать надо ссаными тряпками С этакими кадрами я наработался волю И обьяснений почему это сделать нельзя - наслушался... И заставить их почитать литературу по специальности - можно только пинками, а нафиг это надо ? На каждого погонялу не поставишь... На первый случай придется давать паралейные задания - и гнать без объяснений причин. И давать ТЗ по разгрузке вагонов.

[dim999]

Но вот отобрать нужные кадры - ему вполне по силам, тем более что их столько сколько было в реале не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Принципом отбора поделитесь? И техникой исполнения - при том, что информация по внутренней кухне у Вас отсутствует?

Кадров типа коллеги (не будем говорить как его зовут wink.gif ) - гнать надо ссаными тряпками wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Кто б сомневался. На святое замахнулся - чтобы военных заставляли их обязанности выполнять!

С этакими кадрами я наработался волю sad.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, чтобы смотреть перед собой вперёд, мне предстояло либо нагибаться, либо по-журавлвному вытягивать шею вверх. Так я в делан в течение многих лет каждый раз, когда приходилось летать на «Ту-четвёртых». Но на «двойке» не спасало и это: гнутые стекла, укреплённые выше и ниже злосчастного переплёта, страшно искажали обзор. Их явно следовало заменить, и главный инженер завода, дневавший и ночевавший у нас на линейке, сказал, что так и будет сделано.

Тем не менее назавтра а обнаружил старые, негодные стекла в полной неприкосновенности на своих прежних местах. На мой вопрос, почему распоряжение главного инженера не выполняется, он сам ответил:

— Как не выполняется? Все идёт своим чередом. Готовят документацию, потом спустят листок доработки в производство, и все будет сделано.

— Зачем же такой бюрократизм, Михаил Никифорович: документация, листок доработки? Позвать мастера-стекольщика, объяснить ему суть дела, он все и сделает. Тут ведь элементарный здравый смысл подсказывает…

Я казался себе очень прогрессивным в этот момент — этаким воителем с косностью и формализмом, бесстрашно ломающим закостенелые формы руководства производством. И великим откровением был для меня ответ главного инженера:

— Здравый смысл? Здравый смысл — чересчур острое оружие, чтобы его можно было бесконтрольно давать в руки нескольким тысячам человек. У нас на заводе вместо него — листок доработки…

Далеко не всегда подлинно прогрессивно то, что кажется таковым с первого взгляда.

http://flibusta.net/b/104751/read

:P

И обьяснений почему это сделать нельзя - наслушался...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Коллега, попробуйте перечитать последние страницы. Я, в отличии от Вас, как раз утверждаю, что сделать можно.

И заставить их почитать литературу по специальности - можно только пинками, а нафиг это надо ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь, я не военный, поэтому уровень приходится поддерживать.

На каждого погонялу не поставишь...

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала челу надо задание дать, без него будет традиционно-армейское "мне не надо хорошо, а надо чтобы ты заколебался".

На первый случай придется давать паралейные задания - и гнать без объяснений причин.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, нефиг, пусть телепатию развивают.

И давать ТЗ по разгрузке вагонов.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе я согласен, что разработка ТЗ на более сложные работы (уж не говоря про проектирование боевой техники) для довоенного ГБТУ за гранью возможностей, поэтому и говорю, что главный пункт Вы упустили:

разогнать ГБТУ

<{POST_SNAPBACK}>

:P

Изменено 18 Jan 2011 пользователем dim999

[Mamay]

Для начало внесу дополнительную сумятицу в вопрос Ф-22.

1) Дивизионная пушка с баллистикой ЗК была создана Грабиным в сентябре 1940 года. Называлась она ЗиС-13 и была создана на усиленной базе УСВ, т.е имела вес около 1600 кг, разгоняла снаряд массой 6,61 кг до скорости 813 м/с. В серию не пошла так уже была создана ЗиС-2, которую посчитали лучшей. Совершенно обосновано, кстати. ЗиС-2 весила 1050 кг, поэтому допускала буксировку тягачами типа "Комсомолец", а ЗиС-13 уже нет. + ЗиС-2 достаточно легко транспортировалась лошадьми, а это основная тягловая сила в войну, а для ЗиС-13 нужна была только механическая тяга (или очень много лошадей). Кроме того, более легкое орудие позволяет быстрее менять позицию или переносить огонь с фланга на флаг. Это секунды, но от них на войне зависит кто будет жить вы или ваш противник. + Традиционно ПТО заменяло средства батальонной артиллерии, а такой дивайс шибко не потаскаешь.

2) Ствольная группа 52К никогда не ставилась на лафет Ф-22, ибо она имеет 20% больший импульс, чем 3К (читай ЗиС-13). Серийная гильза 3К не может быть основой снаряда 52К. В 1936-37 годах проводились работы по увеличению мощности 3К. Увеличили объем гильзы с 2,8 л до 3,3, что позволило разогнать снаряд до 960 м/с, а при усиленном заряде до 1000 м/с. Возможно эти гильзы послужили базой для снаряда 52К.

[Mamay]

По танку ВВВ. Скажу сразу не нравиться. Затея с ОБТ - вредительская. Центурион - не лучший ориентир.

1) Такой ОБТ у нас сможет выпускать только 2 завода тяжелых танков. Почему вы считаете, что приняв Т-5 как основной средний танк, немцы не организовали его выпуск на всех заводах, а продолжали гнать Т-4 до конца войны? Не потому что дороже, когда речь идет о чести нации разговор о деньгах не уместен. А сугубо по производственным ограничениям, и дела не в каких-то там отдельных элементах, как погоны башен. Просто выпускать танк весом в 25 и 50 тонн есть 2 большие разницы. Для выпуска более тяжелых машин нужен совершенно другой набор силового оборудования, да что там говорить, нужно менять фундаменты у большинства кранов и части станков. В ряде случаев переделывать силовой набор производственных корпусов. То есть по сути строить новый завод. Да собственно у нас такая же ситуация сложилась, когда на мощностях Т-40 попытались начать выпуск Т-50.

2) По самому изделию. При создании Центуриона англичане в какой-то степени ориентировались на Пантеру. На одном форуме выкладывали воспоминания одного нашего танкиста, немного воевавшего на Т-5. Общая мысль такая: в обороне - прекрасный танк, в наступлении - Т-34 (не 85) лучше. Т-5 часто выходил из строя на марше, срывая все разумные графики передвижения (вначале командира подразделения заподозрили в трусости и хотели отдать под трибунал, но потом разобрались) и не смотря на приличную паспортную тяговооруженность не позволял "прыгнуть" в окопы, т.е. резко сократить дистанцию боя. По причине хронического ожирения ему были не доступны многие естественные препятствия.

Любой, самый лучший танк имеет свои слабые места и он будет подбит. Так может не зацикливаться на толщине лобовой брони, а озаботиться эргономикой и пассивной безопасностью экипажа, в том числе когда танк подбит. Т-34 можно ругать за люк в лобовой броне, но благодаря ему мехвод мог мгновенно покинуть горящую машину, да и вообще посмотреть в приоткрытую щель, что там действительно твориться. Пружины жрали заброневое пространство, но обеспечивали дополнительную защиту, кроме того торсионы не позволили бы сделать люк в днище, а сколько танкистских жизней спас или хотя бы продлил тот люк, одному Богу известно. Да много чего можно перечислять.

[digger]

По проходимости Пантеры - был немецкий рекламный ролик, она там поднимается на склон круче чем Т-34, ее проходимость всегда была удовлетворительной.Детские болезни есть у любого танка, от них Пантера довольно быстро избавилась.Остающиеся недостатки - переразмеренность и тонкие борта.Борта в боях ВМВ накладывали сильные ограничения на тактику, но позже было уже все равно и пользователи Центуриона на это не жаловались.Люк в полу он вообще мало у кого был, и начиная с Т-44 исчез,но танкисты не жаловались и обратно его не просили.

[Mamay]

По проходимости Пантеры - был немецкий рекламный ролик, она там поднимается на склон круче чем Т-34, ее проходимость всегда была удовлетворительной.

Ну на то он и рекламный, ролик то. Очень многое зависит от структуры поверхности склона. Если скользко то тяжелая машина раньше забуксует вне зависимости от тяги двигателя. А эту информацию я за что купил, за то и продал, пантеросрач устраивать не надо. Но товарное количество танков Т-5/6 оказавшихся у нас на службе без боевых повреждений свидетельствует о проблемах с трансмиссией. В этом нет ни чего удивительного, уровень технического развития того периода не позволял достичь достаточной эксплуатационной надежности для машин с массой более 40 тонн в приемлемых массогабаритных параметрах.

Люк в полу он вообще мало у кого был, и начиная с Т-44 исчез, но танкисты не жаловались и обратно его не просили.

Дык мало кто спрашивал у танкистов тогда, да и сейчас никто не спрашивает. А так даже для мирного времени представьте ситуацию опрокидывания танка на крышу (ошибка вождения), а если в воду. Все - покойники.

Изменено 23 Jan 2011 пользователем Mamay

[Нкоро_]

В этом нет ни чего удивительного, уровень технического развития того периода не позволял достичь достаточной эксплуатационной надежности для машин с массой более 40 тонн в приемлемыми массогабаритных параметрах.

А кто сказал более 40 тонн? Т-44 весил на тонну меньше чем Т-34-85, и ничего, в защищенности не уступал. Если хотите поспорить, напишите СВОЙ вариант наведения порядка в предвоенном танкостроении, если там будет что-то мало похожее на РИ-машины - с картинками :D В патронах же написали?

[Mamay]

А кто сказал более 40 тонн? Т-44 весил на тонну меньше чем Т-34-85, и ничего, в защищенности не уступал.

Дак о том и речь, сделай немцы Т-5 в весе до 36-39 тонн проблем бы не было ни каких.

Если хотите поспорить, напишите СВОЙ вариант наведения порядка в предвоенном танкостроении, если там будет что-то мало похожее на РИ-машины - с картинками

Дык порядок в головах наводить надо, а это оч сложно. Конкуренции у нас вроде не было, но крысятничество и прочее поскудство между КБ похуже всякой беспредельной конкуренции были. Заводские КБ вместо технического сопровождения каким-то непонятным техническим творчеством занимаются, все в НКВД друг на друга стучат, ну форменный бедлам.

А если по поводу развития танков в предвоенный период, то описать могу, вот с рисунками напряг, не обучен.

Я придерживаюсь концепции легкой и тяжелой платформы, т.е. средний танк отсутствует. Для нас самое то и дешево и сердито, да и Пантера не появиться.

1) Легкая платформа.

Считаю, что надо плясать от двигателя. У нас есть рядный В-4 мощностью около 300 л.с., это значит для сохранения приемлемой подвижности танк должен весит в районе 16-17 тонн, не более 20. На мой взгляд единственным красивым сочетанием В-4 - легкий танк, может быть компоновка принятая в большинстве зарубежных и наших БПМ-1/2. Двигатель узкий, поэтому в ширину он большого прироста не даст. Зато здорово сократиться длина. Как чистый танк по толщине лобовой брони он наверное проиграет Т-126 (РИ). Но зато какую боевую платформу мы получим! Просторные башни (3 человека, да пжлста, если есть оборудование для изготовления башен с большим погоном) при том под 76-мм пушки (корпус то шире). Рубки под полевые и противотанковые САУ (думаю 122-мм гаубица встанет, для точности можно домкраты или сошки применять). Зенитные артавтоматы на любой вкус. В общем просто праздник какой-то.

Протектированные топливные баки снаружи, над гусеничными полками с наддувом инертным газом (охлажденный выхлоп как в авиации).

По подвеске, считаю не заслуженно забытой подвеску Т-2. Ведь можно было даже не заморачиваться с разворотом рессоры, а крепить их прямо на балансир, как бы против хода танка, на стремянки. Листы - пошире, набор - потоньше, это чтобы мягче были. Передний каток правда придется делать с торсионной подвеской, зато остальные можно с такой. Место внутри танка не жрет и амортизаторов не надо.

Бронирование разнесенное, чтобы не замарачиваться с цементацией. Наружные слой (1-1,5 см) - закаленный, внутренний - обычный. Получается борта - наружный закаленный слой + топливный бак (ЗИП, глушитель) + обычная броня. Лоб - закаленная броня + обычная броня. Закаленная броня кусками формата А4, крепиться к бортам на подрамники винтами, на лоб через резину (чтобы не гремела) винтами впотай. Бортовые экраны тоже из закаленной брони.

Двигатель впереди слева, радиатор выведен на кормовой лист. Люки в крыше и кормовом листе. 2 пулемета: спаренный и на командирской башенке.

2) Тяжелая платформа. Вес чуть более 40 тонн.

Двигатель В-2. Чтобы ее представить, нужно посмотреть на САУ "Акация", только вместо поворотной рубки, башня со 100мм морской пушкой (после появления Тигра, до этого можно и 3К) и радиатор также выведен на корму. Тот же самый хабар, что и на легкой платформе. Да, двигатель и мехвод поменяны местами по отношению к оригиналу.

Ну и конечно это платформа для тяжелых САУ.

Изменено 23 Jan 2011 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

А кто сказал более 40 тонн? Т-44 весил на тонну меньше чем Т-34-85, и ничего, в защищенности не уступал.

<{POST_SNAPBACK}>

То что Т-44 намного превосходил в защищённости Т-34, как раз понятно. Посмотрите насколько он ниже, вот и образовался запас веса на усиление бронирования.

[Staryi_prapor]

Просторные башни (3 человека, да пжлста, если есть оборудование для изготовления башен с большим погоном) при том под 76-мм пушки (корпус то шире).

<{POST_SNAPBACK}>

Оборудование для расточки погонов будет. Ещё в начале темы договорились, что раз 38 год и нет морального эмбарго, то покупаем достаточное количество расточных станков.

[Гренадер]

А зачем они вам? Вы уже в 38-м заранее предвидите большую войну с применением новых танков?

[Гренадер]

И к тому же заранее предвидите потерю таких станков в начале войны?

[Нкоро_]

А зачем они вам? Вы уже в 38-м заранее предвидите большую войну с применением новых танков?

И к тому же заранее предвидите потерю таких станков в начале войны?

1. А вдруг?

2. С чего вы взяли?

[Mamay]

Для Гренадера.

1) Большой войной в Европе уже просто смердило.

2) Дело даже не в потерях. Грядет перевооружение, танков военные просят много, поэтому станки нужны.

[Гренадер]

1. А вдруг?

2. С чего вы взяли?

1. Что "а вдруг"? На 1940-й у нас хватало мощностей для выпуска большого числа КВ-1 (башенный погон 1560), КВ-3 (башенный погон 1800 мм) и Т-34М (башенный погон 1700 мм) и бронебашенных катеров с башнями от Т-28. Потеряли станки в 1941-м при вывозе из Ленинграда, Николаева, Запорожья и Харькова.

2. См пункт 1

Cергей

[Гренадер]

Для Гренадера.

1) Большой войной в Европе уже просто смердило.

2) Дело даже не в потерях. Грядет перевооружение, танков военные просят много, поэтому станки нужны.

1. И в реале смердило. И зачем еще станки, кроме закупленных и запланированных к покупке?

2. Я уже сказал. К 1940-му все есть и ничего нового не требуется.

[Нкоро_]

2. Я уже сказал. К 1940-му все есть и ничего нового не требуется.

Это прекрасно, что станки есть, но их сохранение выходит за рамки этой ветки. Что будем на них делать?