Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[Staryi_prapor]

>Цифры, которые получены эмпирическим путем - это очень здорово. Но когда по тебе стреляют, то став перед выбором "в цинковый ящик" или несколько ссадин и синяков + разбитый нос, редко кто выбирает красивый внешний вид ( из серии - "как живой")...

<{POST_SNAPBACK}>

То-то и оно, что эти цифры получены на поле боя, где никому не хочется " в цинковый ящик". На существенно больших скоростях, экипаж не сможет ни вести наблюдение, ни стрелять, ни осознано вести танк куда надо. Кстати СУО Т-90 обеспечивает ведение огня на скоростях до 30 км\ч. Бой на больших скоростях возможен лишь на такыре или на дне Бонневильского озера <_< .

[Vova7]

коллега Железяка, причем здесь вообще послевоенные танки.. вам же пишут что на более 30км/ч из танка не то что стрелять, в нем находиться трудно... и приводить послевоенные вообще некорректный пример - в те времена подвесок таких не было и максимальная скорость Т-34 ему нисколько не помогала.. и вон кстати у Тигра по паспорту максимальная скорость 45 км/ч... и что?

[Zheleziaka]

То-то и оно, что эти цифры получены на поле боя, где никому не хочется " в цинковый ящик". На существенно больших скоростях, экипаж не сможет ни вести наблюдение, ни стрелять, ни осознано вести танк куда надо. Кстати СУО Т-90 обеспечивает ведение огня на скоростях до 30 км\ч. Бой на больших скоростях возможен лишь на такыре или на дне Бонневильского озера <_< .

То есть маневр уклонения от огня противника, прорыв через простреливаемое пространство до безопасного укрытия, рывок разведгруппы или штурмовой группы и т.п. на войне запрещены? Высокая максимальная скорость - это показатель энерговооруженности танка ( к этому мы уже пришли раньше), поскольку других показателей ( время набора 40, 60 или 100км/ч ,например, нет). А лучшая энерговооруженность при прочих равных ( техническом уровне например)- это лучшая подвижность на местности.

Когда я своими глазами видел движение тактической группы в составе "Абрамсов" и "Бредли" на скоростях 50-60 км/ч - это оставило неизгладимое впечатление! И подвижность 60- тонного "Абрамса" тоже: старт с места и разгон до максималки - очень внушает.

коллега Железяка, причем здесь вообще послевоенные танки.. вам же пишут что на более 30км/ч из танка не то что стрелять, в нем находиться трудно... и приводить послевоенные вообще некорректный пример - в те времена подвесок таких не было и максимальная скорость Т-34 ему нисколько не помогала.. и вон кстати у Тигра по паспорту максимальная скорость 45 км/ч... и что?

При том, уважаемый коллега, что послевоенное повышение характеристик техники - это переосмысление боевого опыта. И именно этот опыт указал, что танк для выполнения своих задач и сохранения боеспособности кроме вооружения и бронезащиты должен иметь высокую подвижность.

А нам тут пытаются доказать, что скорость для танка- это зло! И доказательства очень убедительные- " а ведь у других то не было!".

Очень эта аргументация напоминает соседнюю тему про БТРы...

И с каких это пор у Тигра скорость выросла до 45 км/ч?

[Vova7]

А нам тут пытаются доказать, что скорость для танка- это зло! И доказательства очень убедительные- " а ведь у других то не было!".

вам пытаются доказать что оценивать танк по максимальной скорости как вы сделали в своем посте о Т-28А(Т-29) не совсем корректно... я уже приводил пример - у Тигра максимальная скорость указана 45 км/ч - означает ли это он более подвижен, чем Шерман, Валентайн или вообще Т-70??

[Vova7]

И с каких это пор у Тигра скорость выросла до 45 км/ч?

Ну в справочниках обычно такую скорость указывают:

http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

вот есть 40 км/ч

http://www.mk-armour.narod.ru/1998/06/02.htm

[Staryi_prapor]

А нам тут пытаются доказать, что скорость для танка- это зло! И доказательства очень убедительные- " а ведь у других то не было!".<br>Очень эта аргументация напоминает соседнюю тему про БТРы...<

<{POST_SNAPBACK}>

Да не зло - скорость для танка! Просто максимальная скорость - это не самый важный параметр из характеризующих танк.

То есть маневр уклонения от огня противника, прорыв через простреливаемое пространство до безопасного укрытия, рывок разведгруппы или штурмовой группы и т.п. на войне запрещены?

<{POST_SNAPBACK}>

Да не запрещены! Просто кровавым опытом, на полях разных войн, установлено - экипаж может ЭФФЕКТИВНО управлять танком на скоростях НЕ БОЛЕЕ 20-24 км\ч. Совремённую, да и не только, машину можно разогнать и быстрее, но что от этого толку, - экипаж не видит кто по ним стреляет, не видит куда им самим стрелять, да, в конце концов, толком не видит куда он едет + сбоит вестибулярный аппарат.

Кстати, купленный перед войной "панцер драй" с 10-скорстной коробкой, в Кубинке на гравийной дороге, разогнали до ЕМНИП 68 км\ч, - и что? Немцы, на 50 км по полю боя не гецали.

Когда я своими глазами видел движение тактической группы в составе "Абрамсов" и "Бредли" на скоростях 50-60 км/ч - это оставило неизгладимое впечатление! И подвижность 60- тонного "Абрамса" тоже: старт с места и разгон до максималки - очень внушает.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега! Не путайте божий дар с яичницей! Одно дело - езда на полигоне, где знакома каждая кочка, или тем более на панцер-шоу, и движение по совершенно незнакомой местности под огнём, где если застрял по собственной неосторожности - тебе кирдык.

[mk47]

Я бы выделил два ключевых параметра - разгон с места до 30 км/час и время от стоп-команды до первого прицельного выстрела.

[Vova7]

Я бы выделил два ключевых параметра - разгон с места до 30 км/час и время от стоп-команды до первого прицельного выстрела.

вот с этим согласен полностью..

[Zheleziaka]

вам пытаются доказать что оценивать танк по максимальной скорости как вы сделали в своем посте о Т-28А(Т-29) не совсем корректно...

Показатели скорости были приведены не для идолопоклонения : коллега задал вопрос по схеме трансмиссии Т-28, за неимением таковой я привел схему Т-29. Другой коллега решил поумничать и заявил об их несхожести.

Так вот, решил я освежить память, глянул в литератуту и о боже: у Т-28 - 5 ступенчатая КПП , а у Т-29 - 4-х!!! Да и скорости при одинаковых двигателях и схожей массе уж больно различаются Ан нет, припомнился Т-28А, у которого подвижность как раз совпадает с Т-29! Вот только во всех статьях упоминается новая КПП на Т-28А, а количество передач - умалчивается... Приведенная мной цитата как раз и является подтверждением того, что КПП Т-28А как раз 4-х ступенчатая ( максималка развивается на 4-й, "резервной", передаче).

Т-29 позиционируется как развитие Т-28. Логично предположить, что удачные агрегаты предшественника ( а новая КПП - как раз считалась удачным агрегатом) перекочевали на новый танк схожей компоновки , схожих габаритов и массы того же КБ - не те времена были, что бы конструкторы лепили под новую машину новую агрегатную базу. Тем более , что визуально , по схемам и фотографиям ( приведенным в топике) сходство наблюдается.

А замечательный довод, дескать Т-29 же колесно - гусеничный и трансмиссия у него другая - а разве ведущие колеса приводятся непосредственно от КПП? А не от бортовых приводов?

Коллега! Не путайте божий дар с яичницей! Одно дело - езда на полигоне, где знакома каждая кочка, или тем более на панцер-шоу, и движение по совершенно незнакомой местности под огнём, где если застрял по собственной неосторожности - тебе кирдык.

То , что я видел - это было не полигонное зрелище. Это была колонна, совершающая тактический марш, в Ираке, по дороге с твердым покрытием, без непосредственного контакта с противником. Где тут яичница? Это типичный пример эксплуатации бронетехники на ТВД.

[Zheleziaka]

Ну в справочниках обычно такую скорость указывают:

http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

вот есть 40 км/ч

http://www.mk-armour.narod.ru/1998/06/02.htm

Есть и другие мнения:

http://tanki-tiger.narod.ru/tank-tiger-tth.html

правда , для объективности:

http://www.tigr1.ru/dvig.html

движки становились мощнее, но и танчик становился тяжелее:

http://www.tigr1.ru/tth.html

[Staryi_prapor]

Показатели скорости были приведены не для идолопоклонения : коллега задал вопрос по схеме трансмиссии Т-28, за неимением таковой я привел схему Т-29. Другой коллега решил поумничать и заявил об их несхожести.<br>Так вот, решил я освежить память, глянул в литератуту и о боже: у Т-28 - 5 ступенчатая КПП , а у Т-29 - 4-х!!! Да и скорости при одинаковых двигателях и схожей массе уж больно различаются Ан нет, припомнился Т-28А, у которого подвижность как раз совпадает с Т-29! Вот только во всех статьях упоминается новая КПП на Т-28А, а количество передач - умалчивается... Приведенная мной цитата как раз и является подтверждением того, что КПП Т-28А как раз 4-х ступенчатая ( максималка развивается на 4-й, "резервной", передаче).<br><br>Т-29 позиционируется как развитие Т-28. Логично предположить, что удачные агрегаты предшественника ( а новая КПП - как раз считалась удачным агрегатом) перекочевали на новый танк схожей компоновки , схожих габаритов и массы того же КБ - не те времена были, что бы конструкторы лепили под новую машину новую агрегатную базу. Тем более , что визуально , по схемам и фотографиям ( приведенным в топике) сходство наблюдается.<br><br>А замечательный довод, дескать Т-29 же колесно - гусеничный и трансмиссия у него другая - а разве ведущие колеса приводятся непосредственно от КПП? А не от бортовых приводов?

<{POST_SNAPBACK}>

В монографии Барятинского и Павлова "Средний танк Т-28" от 1993г, сказано, что на Т-29 стояла ПЯТИ скоростная КПП (стр 26). Насчёт числа передач у Т-28А ни там, ни во "Фронтовой иллюстрации" №4 2000 "Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29" ничего не сказано, упомянуто, что трансмиссию Т-28А планировалось создать путём переконструирования бортового редуктора и КПП. ИМХО, это, в те годы, означало просто изменение передаточных отношений.

То , что я видел - это было не полигонное зрелище. Это была колонна, совершающая тактический марш, в Ираке, по дороге с твердым покрытием, без непосредственного контакта с противником. Где тут яичница? Это типичный пример эксплуатации бронетехники на ТВД.

<{POST_SNAPBACK}>

Мдяяя..... . Коллеге неустанно твердят о БОЕВОЙ скорости танка. На бездорожье. На поле боя. Под огнём противника. Где необходимо вести наблюдение и гасить, что увидели. А он...

Это была колонна, совершающая тактический марш, в Ираке, по дороге с твердым покрытием, без непосредственного контакта с противником.

Уж точно, яичницы тут нету... ;)

[Zheleziaka]

Коллеге неустанно твердят о БОЕВОЙ скорости танка. На бездорожье. На поле боя. Под огнём противника. Где необходимо вести наблюдение и гасить, что увидели. А он... Уж точно, яичницы тут нету... :sarcastic:

Как то Вы уж больно выборочно читаете: коллеге утверждают, что высокая максимальная скорость для танка - не нужный абсолютно элемент:

а вообще есть смысл для танка в высокой максимальной скорости? вон в СССР Валентайны (sic) считались одними из лучших танков для кавалерийских частей, именно благодаря подвижности.. если послезнание использовать, то полной..

Коллега! Максимальная скорость танка характеризует, в основном, его энерговооружённость. Реальные скорости, на которых эксплуатируются танки, существенно ниже: марш в колонне - 25-45 км\ч; боевая скорость по бездорожью - до 25 км\ч, этот предел получен эмпирически и определяется физиологией человеческого организма.

Я же Вам привожу пример применения танками высоких скоростей передвижения ( близких к максимальным) из жизни ... Это когда технику в район боевых действий нужно перебросить быстро, а возможности погрузить на транспортеры и доставить на место со скоростью до 100 км/ч нет - расстреляют нафиг!

А то, что "БОЕВая скорость танка. На бездорожье. На поле боя. Под огнём противника. Где необходимо вести наблюдение и гасить, что увидели" ниже максимальной - так я и не спорю!!!

[Zheleziaka]

В монографии Барятинского и Павлова "Средний танк Т-28" от 1993г, сказано, что на Т-29 стояла ПЯТИ скоростная КПП (стр 26). Насчёт числа передач у Т-28А ни там, ни во "Фронтовой иллюстрации" №4 2000 "Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29" ничего не сказано, упомянуто, что трансмиссию Т-28А планировалось создать путём переконструирования бортового редуктора и КПП. ИМХО, это, в те годы, означало просто изменение передаточных отношений.

В указанных "Фронтовых иллюстрациях" на 23 странице написано то, что я процитировал: про четвертую передачу - резервную, с максимум 55,8 км/ч. И если максимальная скорость достигается на "резервной" 4-й , а не основной передаче, потрудитесь обосновать необходимость 5-й передачи!!!

[ВВВ]

В указанных "Фронтовых иллюстрациях" на 23 странице написано то, что я процитировал: про четвертую передачу - резервную, с максимум 55,8 км/ч. И если максимальная скорость достигается на "резервной" 4-й , а не основной передаче, потрудитесь обосновать необходимость 5-й передачи!!!

Заднего хода.

[Staryi_prapor]

>Как то Вы уж больно выборочно читаете: коллеге утверждают, что <b>высокая максимальная скорость</b> для танка - не нужный абсолютно элемент:

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых - я ТАКОГО не утверждал!

Да не зло - скорость для танка! Просто максимальная скорость - это не самый важный параметр из характеризующих танк.

Во-вторых - гораздо более существенным параметром, является СРЕДНЯЯ скорость эксплуатации, она определяется делением показателей счётчика пробега на показатели счётчика моточасов. Возможно Вы удивитесь, но у Т-64, -72, -80 этот показатель реально гуляет в районе 10 км\ч. В статье об испытаниях Т-90, как о большом достижении, говорилось, что удалось получить среднюю скорость эксплуатации 28 км\ч, при этом танк, понятно, сношали в хвост и в гриву.

В третьих - на этот параметр, ОЧЕНЬ существенное влияние оказывает правильный подбор количества передач в КПП и их передаточных отношнений. Это достаточно существенно для обсуждаемого времени, - позже грубых ляпов уже не допускали, а так, влёт точно не вспомню где, но натыкался на инфу, что БТ с 3-х скоростной КПП во время реальных маршей, порой показывали ХУДШИЕ результаты, чем Т-26!!! У поминавшегося здесь "Валентайна", КПП видимо была очень хорошо согласована с двигателем и весом танка, что и обеспечивало ему неплохую подвижность при весьма убогой энерговооружённости.

[Vova7]

Это когда технику в район боевых действий нужно перебросить быстро, а возможности погрузить на транспортеры и доставить на место со скоростью до 100 км/ч нет - расстреляют нафиг!

мы танк для СССР вроде как проектируем? вот много на европейском было случаев когда танковые колонны в ходе БД совершли марш на скорости хотя бы 40км/ч а потом это как-то повлияло на ход боевых действий??

[ВВВ]

В третьих - на этот параметр, ОЧЕНЬ существенное влияние оказывает правильный подбор количества передач в КПП и их передаточных отношнений.

Поиграть с передаточными отношениями в КПП Т-28 - я на это некоторые надежды возлагаю.

И - да . Скоростной танк делать не будем. Главное чтобы по полю боя шустро бегал. Тем более что у нас и моторы не шибко мощные.

[Zheleziaka]

В монографии Барятинского и Павлова "Средний танк Т-28" от 1993г, сказано, что на Т-29 стояла ПЯТИ скоростная КПП (стр 26).

Выборочно уж очень цитируете:

"Отечественные бронированные машины 1905-1941" стр. 128, описание Т-29 : русским по белому- КПП 4-х ступенчатая.

Заднего хода.

Шутка юмора?

Во-вторых - гораздо более существенным параметром, является СРЕДНЯЯ скорость эксплуатации, она определяется делением показателей счётчика пробега на показатели счётчика моточасов. Возможно Вы удивитесь, но у Т-64, -72, -80 этот показатель реально гуляет в районе 10 км\ч. В статье об испытаниях Т-90, как о большом достижении, говорилось, что удалось получить среднюю скорость эксплуатации 28 км\ч, при этом танк, понятно, сношали в хвост и в гриву.

В третьих - на этот параметр, ОЧЕНЬ существенное влияние оказывает правильный подбор количества передач в КПП и их передаточных отношнений. Это достаточно существенно для обсуждаемого времени, - позже грубых ляпов уже не допускали, а так, влёт точно не вспомню где, но натыкался на инфу, что БТ с 3-х скоростной КПП во время реальных маршей, порой показывали ХУДШИЕ результаты, чем Т-26!!! У поминавшегося здесь "Валентайна", КПП видимо была очень хорошо согласована с двигателем и весом танка, что и обеспечивало ему неплохую подвижность при весьма убогой энерговооружённости.

мы танк для СССР вроде как проектируем? вот много на европейском было случаев когда танковые колонны в ходе БД совершли марш на скорости хотя бы 40км/ч а потом это как-то повлияло на ход боевых действий??

Вам коллеги больше поговорить не о чем? При всем при том, что я привел реальный пример применения высоких скоростей БТТ, я уже вполне объяснил: ссылки на скорость Т-28,Т-28А,Т-29 мной были приведены в цитатах, описывающих КПП танков. И не более. Слов из песни (цитаты) не выкинешь.

[ВВВ]

Шутка юмора?

У Свирина Т-28 5/1 (пять переднего одна заднего) Всего 6

Т-29 4/1 (четыре переднего одна заднего) всего 5

[bobr]

Танк ПТ-1А тоже имел КПП 4/1 (4 вперед/одна назад) :D

А вот у Т-28А - КПП 5/1

"Т-28А — «скоростной» танк Т-28. За счёт переконструирования бортового редуктора и коробки передач удалось поднять скорость танка до 56 км/ч по шоссе и 46 км/ч по рокаде. "

А теперь сводная таблица скоростных характеристик наших танков пробегом на 100 км

Скорость чистого движения:

КВ КВ-1С Т-34 ИС-1 ИС-2

шоссе 17,7 17,4 35,9 20,7 22,8

просел 15,5 19,1 20,4 19,3 20,9

целина 14,5 - 17,7 18,4 19,7

Максимальная скорость соответственно

36 42 51,5 37 33,8

[Zheleziaka]

У Свирина Т-28 5/1 (пять переднего одна заднего) Всего 6

Т-29 4/1 (четыре переднего одна заднего) всего 5

Когда КПП имеет 4 передачи переднего хода , она называется четырехступенчатая и т.п. Задняя передача подразумевается стандартно одна. Если имеется задних передач больше , чем одна, то это оговаривается отдельно.

В указанных "Фронтовых иллюстрациях" на 23 странице написано то, что я процитировал: про четвертую передачу - резервную, с максимум 55,8 км/ч. И если максимальная скорость достигается на "резервной" 4-й , а не основной передаче, потрудитесь обосновать необходимость 5-й передачи!!!

Речь идет в "Фронтовой иллюстрации" №4 2000 "Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29" о танке Т-28А.

А на Т-28 таки стояла 5-ст. мех. КПП. С этим никто не спорит.

[Zheleziaka]

Кстати вот еще для сравнения : агрегат вписан в штатное трансмиссионное отделение танка Т-28.

ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ: ЭТО ГИДРОМЕХАНИЧЕСКАЯ КПП!!!

Вот это реально могло улучшить подвижность танка, в т.ч. по пересеченной местности!!!

[ВВВ]

ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ: ЭТО ГИДРОМЕХАНИЧЕСКАЯ КПП!!!

Коллега, это самая обычная КПП от Т-28. Гидромеханическая - это трансмиссия :D Лет через 20 - если все нормально пойдет , гидромеханическую трансмиссию можно будет на наши танки ставить.

[Zheleziaka]

Коллега, это самая обычная КПП от Т-28. Гидромеханическая - это трансмиссия :D Лет через 20 - если все нормально пойдет , гидромеханическую трансмиссию можно будет на наши танки ставить.

Да, извините, неправильно выразился : трансмиссия, в составе 3-х ст.мех.КПП...и далее по тексту.Хотя по корпусу опять же напоминает родную коробку от Т-28.

Наде.сб после этого с компоновкой и размерами КПП Т-28 разобрались?

[Staryi_prapor]

Возникли новые соображения,в дополнение к посту №214 (извините за самоцитирование)

Попробую подбить, что же у нас получается.

1) За спиной у конструктора стоит технолог и, как только оного заносит, делает вот так punish.gif ;

2)Предварительно проверена степень готовности заводов, вычислены узкие места и розданы пряники;

3)Размеры МТО - от Т-28, трансмиссия - тоже;

4)Двигатель - М-17 и В-2;

5)Подвеска - возможны варианты, но за исключением кристи;

6)Орудие - Ф-22 под патрон 3К или РаК.36;

7)Закуплены станки для расточки погонов.

Добавлю от себя:

а)Экипаж из ПЯТИ человек и командир занимается ТОЛЬКО управлением боем, ессно из командирской башенки;

б)При любой конструкции ВЛД, прямой или Z-образной, - в ней никаких отверстий, - механик и радист пользуются перископами, а курсовой пулемёт идёт лесом, как на "четвёрках" серий В и С, ибо не только сама дырка опасна, но и на 1,5-2 толщины брони от края располагается ослабленная зона. Кстати, англичане, на "Авенджерах", "Файрфлаях", части "Кромвелей" дырку от курсача заваривали;

в)Вследствие вышесказанного, озаботиться увеличением производства оптического стекла, в дополнение к Изюму, где-нибудь на Урале, или на крайняк, закупиться в стратегический резерв, запасами стекла, из расчёта примерно на всю войну;

г)НИКАКИХ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ В БОЕВОМ ОТДЕЛЕНИИ;

+ Одно не требующее расходов, но весьма эффективное оргштатное мероприятие. ДО НАЧАЛА войны составляются списки квалифицированных рабочих и ИТР на предприятиях ВПК, не подлежащих призыву НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ (как вариант - призвать, привести к присяге и направить для прохождения службы в рабочий батальон по месту работы), в РИ бронь, для оборонки ввели ЕМНИП через месяц после начала войны, а за это время были призваны, или ушли добровольцами, много незаменимых спецов.

д) механизмы поворота - или планетарный, или двойной дифференциал Зайчонок-Кристи (ставился на ИС-4, и придавал ему великолепную управляемость, я думаю, что коллега ВВВ притащит с собой нужные расчёты), - бортовые фрикционы идут лесом;

е)самое серьёзное внимание эргономике, - чтобы экипаж не занимался акробатическими этюдами, при необходимости посмотреть в прибор наблюдения, покрутить механизмы наведения, зарядить пушку;

ж)особо озаботиться воздухофильтрами, возможно с привлечением ЦАГИ для расчёта циклонов, ибо то что стояло на Т-34 без матюков охарактеризовать невозможно;

з)пусть коллега ВВВ притащит с собой такую, ужасно сложную и хай-течную штуку, как эжектор на пушку (в РИ появился после войны), - экипажи скажут ему большое человеческое спасибо.