Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[denIS@RU]

Коллега вы мои посты вообще то читаете ?

читаю ) - но катки все равно от старой подвески ) - а насчет 200 штук, эт здоровый пессимизм )

[bobr]

Так для того мы Сталиным и поставлены - чтобы чтобы этих дармоедов гонять и стоимость военной продукции искусственно не завышать.

Тут наше главное оружие - участие технологов и экономистов с самого начала проектных работ, соответственно не давать конструкторам танчики рисовать wink.gif Задача конструктора - представлять сразу несколько возможных вариантов узлов и конструкций - кои еще на проектной стадии рассматриваются экономистами и технологами на предмет затрат на их производство.

Корпус и башня нашего ОБТ не будет сварена из кусочков брони 5 (или 7 ) разных толщин как у Т-34. Никаких сложных вырезов, никакого сгибания броневых листов, простой раскрой ... И это только корпус....

Корпус Т-28 будет по определению дороже корпуса Т-34 В РАЗЫ потому, что во-первых, размеры больше и значительно. Во-вторых, там очень много бронедеталей и бронеузлов, которые собираются на каркасике и только ручками. В третьих, там на порядок больше сварных швов. И швы придется накладывать только вручную (даже не так, как на КВ, а еще круче). Это все азы технологии. Ну и утройте цену корпуса при утолщении брони корпуса вдвое. Это тоже азы технологии.

И пять толщин брони корпуса у Т-34 неплохо. Немцы в Т-3Х обошлись тоже пятью толщинами (52-мм, 30-мм, 23-мм, 18-мм, 11-мм). И у "тигра" с "пантерой" толщин не меньше. И вы (особенно у Т-28) не обойдетесь сразу одной-двумя толщинами. Это тоже аксиома. Ну и главное - с торсионами вы еще повозитесь. Без амортизаторов толку от них - нуль, уважаемый ВВВ. А где вы амортизаторы под 30-тонный танк возьмете? Они в реале только к 54-му году поспели.

В 1938 проще начать новую гильзу делать. Точнее - просто расширить выпуск уже имеющейся.

А мне кажется, что лучше вместо гильзы 3К пустить гильзу 85-мм, как и было в реале, так как пускать на 76-мм гильзу в 2,5 раза больше меди - идиотизм. А Сталин в идиотизме замечен не был.

[anton]

А пулеметные башни разве не снимаются? Или это уже позже?

[ВВВ]

читаю ) - но катки все равно от старой подвески ) - а насчет 200 штук, эт здоровый пессимизм )

А пулеметные башни разве не снимаются? Или это уже позже?

Коллеги - это ХОДОВЫЕ МАКЕТЫ и изменения там - только те, что нужны для испытания нового элемента - в данных машинах - подвески.

Поэтому более на танках особо ничего не трогали - а катки от старой подвески применяются как поддерживающие - так как у новых гусениц гребни больше. Потом разработают специальные, а пока и эти подойдут.

Корпус Т-28 будет по определению дороже корпуса Т-34 В РАЗЫ потому, что во-первых, размеры больше и значительно. Во-вторых, там очень много бронедеталей и бронеузлов, которые собираются на каркасике и только ручками. В третьих, там на порядок больше сварных швов. И швы придется накладывать только вручную (даже не так, как на КВ, а еще круче). Это все азы технологии. Ну и утройте цену корпуса при утолщении брони корпуса вдвое. Это тоже азы технологии.

И пять толщин брони корпуса у Т-34 неплохо. Немцы в Т-3Х обошлись тоже пятью толщинами (52-мм, 30-мм, 23-мм, 18-мм, 11-мм). И у "тигра" с "пантерой" толщин не меньше. И вы (особенно у Т-28) не обойдетесь сразу одной-двумя толщинами. Это тоже аксиома. Ну и главное - с торсионами вы еще повозитесь. Без амортизаторов толку от них - нуль, уважаемый ВВВ. А где вы амортизаторы под 30-тонный танк возьмете? Они в реале только к 54-му году поспели.

Коллега - я где то написал что в новом танке будет использоваться корпус от Т-28? В новом танке будут использованы внутренние габариты корпуса Т-28, что собственно и позволят применять Т-28 для отработки его конструктивных решений.

А толщины брони - будет 3 - 60, 30 и 15 мм.

Технологичность - у Т-34 была швах, а тут мы это поправим....

Без амортизаторов любая подвеска работает не шибко хорошо. С амортизаторами - наоборот - любая отлично У торсионов отдача поменьше, и в корпус они хорошо ложатся. У тележек - снимать легко , модернизировать , с производством тогда попроще... На месте бы я сумел выяснить что тогда оптимально - а тут проголосуем наверно

А мне кажется, что лучше вместо гильзы 3К пустить гильзу 85-мм, как и было в реале, так как пускать на 76-мм гильзу в 2,5 раза больше меди - идиотизм. А Сталин в идиотизме замечен не был.

У меня появились сомнения что в Ф-22 планировали гильзу от 3К применять. Сейчас я этот вопрос выясняю - мне кажется планировалось просто удлиненную обычную. Мишаня этот вопрос запутал малость ;)

[bobr]

У Ф-22 планировалась единая гильза с 3К. Просто у 3К она тоже была разной. Поищите справочное издание Савельева "Современная артиллерия и артиллерийские боеприпасы", 1938 г. С остальным - удачи! Хотя противоснарядный корпус в реальности по опыту Т-28 сделали, только он пошел не на Т-34, а на КВ Ну а вы сделаете КВ-13 со всеми свойственными ему проблемами И главное - с заоблачной ценой.

[ВВВ]

У Ф-22 планировалась единая гильза с 3К. Просто у 3К она тоже была разной. Поищите справочное издание Савельева "Современная артиллерия и артиллерийские боеприпасы", 1938 г. С остальным - удачи! Хотя противоснарядный корпус в реальности по опыту Т-28 сделали, только он пошел не на Т-34, а на КВ Ну а вы сделаете КВ-13 со всеми свойственными ему проблемами И главное - с заоблачной ценой.

Ну так -по любому Ф-22 врядли была рассчитана на гильзу из которой 85 мм выстрел сделали.

Ас остальным - вы просто меня понимать не хотите. И Т-34 и КВ и КВ-13 вовсе не проектировали - их конструкторы танчики рисовали - отсюда и цена заоблачная. А когда в производстве над ними начинали технологи работать - цена и трудоемкость шустренько падала. А тут - технологи работать начинают до запуска в серию. И скажем ежели конструкторы предлагают гнуть корму или лоб их цельной бронеплиты - это решение отвергается еще на бумажной стадии :)

[bobr]

Именно под нее. Немцы-то еще большую гильзу засунули. У наших гильз длина 560-мм была, у немецких - 740. Немецкая гильза от Пак-40 была длиннее, чем 88-мм гильза от ФЛАК-18.

Если бы не ублюдочный и дорогой лафет, то Грабин имел шанс сделать 85-мм дивизионку на базе Ф-22 уже в 1940-м. Но лафет был дико дорогим, поганым и сложным, а еще от 85-мм дивизионки перед войной отказались.

А когда 85-мм потребовалась, он сделал в 1943-44 лучший лафет для 85-мм С-8 а Петров для 85-мм Д-44.

А по поводу ваших нападок на конструкторов, пусть оно останется на вашей совести. Это вы рисуете, а они проектировали. Извините, если обидел

[ВВВ]

Именно под нее. Немцы-то еще большую гильзу засунули. У наших гильз длина 560-мм была, у немецких - 740. Немецкая гильза от Пак-40 была длиннее, чем 88-мм гильза от ФЛАК-18.

Если бы не ублюдочный и дорогой лафет, то Грабин имел шанс сделать 85-мм дивизионку на базе Ф-22 уже в 1940-м. Но лафет был дико дорогим, поганым и сложным, а еще от 85-мм дивизионки перед войной отказались.

А когда 85-мм потребовалась, он сделал в 1943-44 лучший лафет для 85-мм С-8 а Петров для 85-мм Д-44.

А по поводу ваших нападок на конструкторов, пусть оно останется на вашей совести. Это вы рисуете, а они проектировали. Извините, если обидел

Коллега вы ежели не трудно картинки гильз ежели есть - вставте. Ежели вы имеете в виду гильзу длинной 560 мм и фактически без бутылочности - то из нее выстрел 85 калибра ну никак не выходит.

Про лафет - который дико дорого поганый и сложный - за три года серии Ф-22 сильно сбавила в сложности и трудоемкости. И далеко не все резервы их сокращения были выбраны - и все поздние лафеты дивизионок - развитие лафета Ф-22. Я дальнейшее развитие Ф-22 после 39 года в том числе вижу во внедрении литья - как на ЗиС-22 УСВ.

Я не обижаюсь. Обижатся надо только тем, кто на А-34 нарисовал гнутый лобовой лист, даже не поинтересовавшись возможностью его изготовления - да еще скандалил на совещании....

[bobr]

Читайте М. Свирина и Н. Боревича "Охотники на бронтозавров". Там истории со всеми выстрелами и прочие подвыподверты с отечественной противотанковой артиллерией хорошо изложены.

[ВВВ]

Читайте М. Свирина и Н. Боревича "Охотники на бронтозавров". Там истории со всеми выстрелами и прочие подвыподверты с отечественной противотанковой артиллерией хорошо изложены.

Коллега, меня устроит картинка гильзы. Трактовки которые дает фактам Свирин - мне не всегда кажутся убедительными. А конструкции Ф-22 и далее - я знаю достаточно хорошо.

Ежели он так называет лафет Ф-22 - который я довольно подробно осматривал - то на мой взгляд это не в плюс этой книге идет....

[bobr]

Так оценивали лафет Ф-22 Грендаль, Сатэль и Кулик в заключении 1937 г. о необходимости принятия на вооружение новой дивизионной пушки, так как программа перевооружения РККА орудием Ф-22 была сорвана. Говорить о выпуске 5000 пушек Ф-22 в течение 3-х лет мог только мечтатель - тухачевский.

В упомянутой мной книге речь идет о противотанковой артиллерии, а не о дивизионной, так что устройство Ф-22 там не разбирается. Ни к чему. Но там есть габаритные рисунки трех видов 76-мм выстрелов для 3К, два из которых применялись в 1936 г. и в орудии Ф-22 до того, как было принято решение валовое производство пушки вести под 354-й выстрел.

[ВВВ]

Так оценивали лафет Ф-22 Грендаль, Сатэль и Кулик в заключении 1937 г. о необходимости принятия на вооружение новой дивизионной пушки, так как программа перевооружения РККА орудием Ф-22 была сорвана. Говорить о выпуске 5000 пушек Ф-22 в течение 3-х лет мог только мечтатель - тухачевский.

В упомянутой мной книге речь идет о противотанковой артиллерии, а не о дивизионной, так что устройство Ф-22 там не разбирается. Ни к чему. Но там есть габаритные рисунки трех видов 76-мм выстрелов для 3К, два из которых применялись в 1936 г. и в орудии Ф-22 до того, как было принято решение валовое производство пушки вести под 354-й выстрел.

Коллега, мне не важно кто и как оценивал лафет . Мне важно почему. ЧТО там было такого страшного? Что там надо было исправлять ? Учитывая что на Ф-22 УСВ лафет был точно такой же ?

Программа перевооружения была сорвано вовсе не потому что Ф-22 была такая плохая - а из-за дурости самой программы.

И вот картинку с выстрелами я и прошу. Не хотите - давайте проще - диаметр бутылочной гильзы 3К был как у 85 мм выстрела?

[bobr]

Возьмите картинку 85-мм гильзы - она совпадает с окончательной конфигурацией гильзы 3К (как и с изначальной "рейнметалловской" гильзой) очень даже неплохо.

А дуростью программы вы называете желание обновить артиллерийский парк РККА до начала войны, которое оценивали в 1940-42?

[ВВВ]

Возьмите картинку 85-мм гильзы - она совпадает с окончательной конфигурацией гильзы 3К (как и с изначальной "рейнметалловской" гильзой) очень даже неплохо.

А дуростью программы вы называете желание обновить артиллерийский парк РККА до начала войны, которое оценивали в 1940-42?

Про лафет не нашли значит ... Ну ладно B)

Картинка гильзы 85 мм у меня есть - значит эта гильза как у 3 К - замечательно. Теперь мы начинаем проверять писания Свирина и Боревича, на которые вы ссылаетесь. А эти авторы вероятно не слишком критически изучали документы, а реальные пушки Ф-22 (который сохранилось порядочно) и реальные выстрелы - поизучать не догадались.

Но там есть габаритные рисунки трех видов 76-мм выстрелов для 3К, два из которых применялись в 1936 г. и в орудии Ф-22 до того, как было принято решение валовое производство пушки вести под 354-й выстрел.

Итак , там должны быть картинки двух видов гильз - как я понимаю удлиненной 76 и той которая потом стала 85 мм

Вот вам масштабная картиночка пушки Ф-22 вид сзади. Рядом с ней обычный трехдюймовый выстрел, затем выстрел от ПАК, а затем 85. На картиночке самой пушки я вам поместил этот самый 85 сверху затвора Ф-22. Ежели вы обратите внимание , то увидите что размеры самого затвора и клина - не позволят вставить 85 мм гильзу в ствол. Даже если сам ствол расточить. Надо менять затвор - полностью.

Посмотреть на Яндекс.Фотках

То бишь это орудие с выстрелом от этой гильзы испытываться никак не могло. И соответственно

Если бы не ублюдочный и дорогой лафет, то Грабин имел шанс сделать 85-мм дивизионку на базе Ф-22 уже в 1940-м. Но лафет был дико дорогим, поганым и сложным, а еще от 85-мм дивизионки перед войной отказались.

А когда 85-мм потребовалась, он сделал в 1943-44 лучший лафет для 85-мм С-8 а Петров для 85-мм Д-44.

Не имел шанса Грабин сделать 85 мм орудие из Ф-22 - причем мешал ему вовсе не лафет.... Я эти придумки тоже повелся первоначвльно, но потом вспомнил свои обмеры... Да и тот момент что указанные вами 85 мм дивизионки на 200 кило больше весили меня всегда смущало...

Ну так для нас это имеет тот вывод, что мы просто сможем усилить выстрел для Ф-22 перейдя на удлинненую гильзу обычного диаметра.

85 придется разрабатывать отдельно - как я несколькими постами ранее и решил.

А дуростью программы вы называете желание обновить артиллерийский парк РККА до начала войны, которое оценивали в 1940-42?

Коллега - дуростью я называю слишком большой серийный выпуск в момент когда серийное производство орудия только отрабатывается, и снятие его с производства когда серия уже отработана.

Вот эти три друга - Так оценивали лафет Ф-22 Грендаль, Сатэль и Кулик в заключении 1937 г. возражали против лафета Ф-22 во время испытаний ? Или они к этому орудию и близко не походили , а оценивали первые серийные пушки? В 37 то году? И резвонько так сделали выод что лафет вообще нельзя доработать - надо прям новую пушку мастрячить ? А потом на конкурсе этой новой пушки победила все таже Ф-22 на том же лафете , с тем же углом возвышения в 70 градусов, но с укороченным стволом и другими противооткатными. Этих трех братов акробатов я бы пораспросил с пристрастием. Здается мне они не о стране и армии пеклись а в какие то аппаратные игры игрались...

[bobr]

Я вообще не пойму, что вы мне пытаетесь тут доказать? Вы используете рисунки не прототипа Ф-22 №2 или № 3, которые создавались под выстрел от 3К, а рисунки Ф-22 серии 1938 (или даже 1939) года под выстрел обр 1902 г. То, что конфигурация гильзы совпадает, не означает, что совпадают их размеры. Вас должно было насторожить, что длина гильзы 3К 560-мм, а ПАК-40-730 мм. По вашему рисунку получается, что 85-мм имеет длину, равную 750-мм.

Вы вообще, как я заметил, любите спешить с выводами, не имея должной информации. Соберите ее, обобщите, почитайте переписку по Ф-22 в РГВА, а потом делайте выводы.

И под занавес о Грабине. В отчете об опытных работах ОГК завода № 92 за 1941 год у него 8-м пунктом значится проектирование 85-мм противотанковой пушки, полученной наложением измененной качающейся части орудия Ф-30 на лафет Ф-22.

Там же говорится, что "изготовлен опытный образец... Работы прекращены в виду поломки прооивооткатных приспособлений 85-мм орудия Ф-30 на танке КВ, а также недостатков и высокой стоимости лафета Ф-22, а также ориентацией на создание 57-мм противотанковой пушки большой мощности... Считаю необходимым продолжить работы с применением лафета 76-мм пушки Ф-22УСВ".

[ВВВ]

Я вообще не пойму, что вы мне пытаетесь тут доказать?

Коллега, я вам ничего не пытаюсь доказать. Я пытался получить с вас хоть какую то интересную информацию для этого проекта. Но увы...

Ладно - альбом с чертежами гильз мне обещали, так что справимся :)

[Zheleziaka]

Тем временем на испытания вышли ХМ2 и ХМ3 с пружинной и торсионной подвеской и гусеницей шириной 500 мм (причем зазор между гусеницей и корпусом позволяет применить и гусеницу шириной 650 мм).

Может стоит направляющее колесо сделать одинаковым с опорным катком? Так технологичнее будет ( - уникальная деталь). И в случае повреждения ленивца ( снарядом, например) - всегда можно будет перекинуть один из опорных.

[ВВВ]

Может стоит направляющее колесо сделать одинаковым с опорным катком? Так технологичнее будет ( - уникальная деталь). И в случае повреждения ленивца ( снарядом, например) - всегда можно будет перекинуть один из опорных.

А так и будет на реальном танке , а это просто ходовые макеты.

[protopope]

Показал картинки тестю - он долго плевался...

Так что не обессудьте, гр. ВВВ, картинки рисовать - это не сложно, а вот сделать из этого что-то действительно хорошее - гораздо труднее.

[ВВВ]

Показал картинки тестю - он долго плевался...

Так что не обессудьте, гр. ВВВ, картинки рисовать - это не сложно, а вот сделать из этого что-то действительно хорошее - гораздо труднее.

Эк как тестя то проняло Вы в следующий раз поосторожнее .

[Vova7]

офф-топ про танк робот вынесен вот сюда

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=19910

[ВВВ]

Ну вот - офф удалили, и мы займемся собственно танками

Некоторые этапы где нет картинок, но очень важных.

Итак, основная наша задача отучить конструкторов и производственников заниматься удалением гланд через задний проход, а научить работать традиционным путем

Подготовка производства.

У нас имеется несколько вопросов, решать которые будем вместе.

1. Подготовка заводов к выпуску танков массой 30 +

2. И собственно определение что эти заводы реально могут.

Так как мы пляшем от Т-28, он и берется за эталон. Его сборка из комплектов поставляемых из Питера позволит (путем совместного испытания танков построенных на разных заводах) определить, что они могут делать не языком, а руками - соответственно где надо усиливать кадры.

Сборка Т-28 позволит определить узкие места ДО начала серийного выпуска новых танков, в плане размеров цехов, подъемного оборудования, наличия станочного парка.

Заводов таких у нас 3 - ЛКЗ, ХПЗ и СТЗ. Насчет сборки средних на 174 заводе не уверен, но возможно его как смежника подключить удастся.

Броня.

Опять в плане отказа от черезжопного запуска в производство, мы будем налаживать выпуск и отрабатывать соединение листов противоснарядной брони - ДО разработки нового танка. А в его конструкции применять уже опробованные и отработанные решения.

Ижора и Мариуполь налаживают выпуск 60, 30 и 15 мм брони и способы ее соединения. При разработке раскроя броневых плит, должно учитываться минимизация отходов. Гнутые и штампованные элементы в основных корпусных и башенных деталях - не используются.

[Staryi_prapor]

Итак, основная наша задача отучить конструкторов и производственников заниматься удалением гланд через задний проход, а научить работать традиционным путем

<{POST_SNAPBACK}>

Важнейший этап, на данном пути - закупка станков для обработки башенных погонов, дабы не впихивать невпихуемое. Остальное поддерживаю целиком и полностью.

[Нкоро_]

Важнейший этап, на данном пути - закупка станков для обработки башенных погонов, дабы не впихивать невпихуемое. Остальное поддерживаю целиком и полностью.

Это, вероятно, один из этапов пункта 1 :)

[Zheleziaka]

А может ну его! Все, что Вы поменяете в Т-28 для его оптимизации, приведет его примерно к такому виду:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centurio...cent_1.gif.html

или

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...fb_borden_1.JPG

а лучше версию Мк1 - там как раз 76мм стоит. Только не могу чертежи найти

Может от этого и плясать. Объявить, что в первой версии танк защищен по кругу 40(?) мм броней. Масса как раз снизится до примерно 30-32 тонн. А дальше при модернячении просто утолщать броню и сунуть стволы потолще Мы то знаем, что они влезут !