Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[mk47]

ПУАЗО для 85-мм и 100-мм (прототипы куплены в Германии и Чехословакии в 1939 и 1936 соответственно) были

<{POST_SNAPBACK}>

И были они малополезны. Эффективная прицельная стрельба стала возможной лишь с появлением систем с РЛС, первого или второго поколений. Это вторая половина войны и далее.

[bobr]

Были они нормальны для своего времени, уважаемый коллега мк47.

Да, сбить одиночный самолет ими было трудно, но тогда еще атомных бомб не было, а самолеты, идущие эшелонами на высотах свыше 3000, сбивали, или заставляли их бомбить неприцельно.

Немецкие да и наши летчики ДБА (Крафт, Дубинин, тихомолов) почему-то в своих мемуарах считали зенитную артиллерию противника очень опасным врагом. А по ним не ДШК с 61-к и эликонами стреляли, а большей частью именно "ахт-ахт" и 52-К. Именно они составляли костяк обороны Москвы и Берлина.

Кстати, при обороне Ленинграда до 1943 г. применяли большей частью именно 3-К.

Но, несмотря на довольно высокую плотность зенитной артиллерии осенью 1941-го, похвалиться ее высокой эффективностью не могли, в отличие от той же Москвы.

[mk47]

Были они нормальны для своего времени, уважаемый коллега мк47.

<{POST_SNAPBACK}>

Для своего времени они были ненормальны, если под нормальностью подразумевать соответствие задачам. Они лучше, чем вообще ничего, но хуже, чем наращивание скорострельности и поражающей способности боеприпаса. Если это рассматривать в отрыве друг от друга.

самолеты, идущие эшелонами на высотах свыше 3000, сбивали, или заставляли их бомбить неприцельно

Войска и промышленность они защитить не смогли.

почему-то в своих мемуарах считали зенитную артиллерию противника очень опасным врагом

Кто на чём обжигался, тот про то и писал. Пока одни лётчики писали про страшную артиллерию, другие писали про страшных истребителей, а пехота материла всех летающих.

похвалиться

Это вообще не аргумент.

[bobr]

Для своего времени они были ненормальны, если под нормальностью подразумевать соответствие задачам. Они лучше, чем вообще ничего, но хуже, чем наращивание скорострельности и поражающей способности боеприпаса. Если это рассматривать в отрыве друг от друга.

Нормальные они были. ДШК при всем вашем желании, не могли защитить небо Москвы, Лондона, Берлина, Ленинграда, Сталинграда и т.д. И то, что вы постулируете отказ от классической ЗанАрт в пользу даже не МЗА, а ДШК - откровенное вредительство, уважаемый мк47.

Войска и промышленность они защитить не смогли.

Ну конечно! Войска и промышленность защитили те самые ДШК, на которые вы надеетесь. Вы склонны рассматривать что-то в отрыве от контекста. "Противотанковые мины защитить не смогли", "ежи защитить не смогли", "ПТР - отстой!" Без 52-К Москва в 1941 превратилась бы в Ковентри.

Кто на чём обжигался, тот про то и писал. Пока одни лётчики писали про страшную артиллерию, другие писали про страшных истребителей, а пехота материла всех летающих.

Да про все они писали И ПРО НОЧНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (которых, кстати, в 1941-1943 было очень мало) И ПРО АЭРОСТАТНЫЕ СЕТИ ЗАГРАЖДЕНИЯ (которые многие сегодня тоже костерят, как ненужные), И ПРО ЗЕНИТНУЮ АРТИЛЛЕРИЮ, которая (повторю) заставляла нарушать строй, сбрасывать бомбы не там, где планировалось, и сбивала самолеты, особенно летящие в строю: "Вдруг наш самолет сильно тряхнуло и бросило в сторону... Там, где только что виднелся силуэт машины Отто, расплывалась большая огненная клякса..." И часть Крафта потеряла от таких "клякс" осенью 1941-го 11 самолетов из 30. Это по вашему, видимо, мало? Про все они писали.

А случись вам утыкать небо Москвы только ДШК, смею вас заверить, Москва не отделалась бы двумя-тремя десятками бомб большого калибра.

Зенитная артиллерия в обороне объектов является не менее нужной и важной чем противотанковая в деле организации противотанковой обороны.

Это вообще не аргумент.

В издании "Зенитная артиллерия в Великой отечественной войне" — М.: Воениздат 1957, это считается аргументом. Причем аргументом серьезным, со ссылкой на обстрелы фюзеляжей трофейных и купленных самолетов в 1940-1943.

[mk47]

ДШК при всем вашем желании, не могли защитить небо Москвы, Лондона, Берлина, Ленинграда, Сталинграда

Войска и промышленность защитили те самые ДШК, на которые вы надеетесь

<{POST_SNAPBACK}>

Я и не предлагаю защищать города при помощи ДШК. Войска.

И то, что вы постулируете отказ от классической ЗанАрт в пользу даже не МЗА, а ДШК - откровенное вредительство, уважаемый мк47.

"Идеальной комбинацией для войск является прорва крупнокалиберных пулемётов и спарки (счетверёнки) автоматов более существенного калибра"

Попробуйте предложить нечто лучшее.

Без 52-К Москва в 1941 превратилась бы в Ковентри

"Уровень же выше, лучше занимать системами от 100-мм, только не КС-19 конечно, а с облегчённым зарядом, т.к. всё равно прицельная стрельба на большую дистанцию будет невозможна из-за хронических проблем СУО. Зато будет уместна механизация заряжания, хотя бы силовой досылатель".

И здесь тоже.

Про все они писали.

Именно. Но вы то делаете акцент на ЗА.

А случись вам утыкать небо Москвы только ДШК, смею вас заверить, Москва не отделалась бы двумя-тремя десятками бомб большого калибра.

У нас с вами подход принципиально разный. Мой - "ПВО Москвы должно начинаться с аэродромов авиации противника и самым его эффективным средством является танк". Насчёт же того, кто и от чего не отделался можно посмотреть на Сталинград.

М.: Воениздат 1957, это считается аргументом

Ленинград превратили в Ковентри? В Сталинград? Да или нет?

[komo]

Реальные танки провоевавшие всю войну, немецкие трешка и четверка, и чешкая 38ка. При том с 42г татра а с 43г тройка в вариант самоходок, штурмовых и истребительных орудий и инженерных машин. Немецкие танки ссср не потянет, а вот за основу легкого-полусреднего танка взять чехов кто мешает, при том вместо бт. Выдать техзадание на машину в 15-16т, с движком по 15-20 лошадок на тонну, броней лобовой чтоб выдерживала кк бронебойные и желательно 20мм , бортовая чтоб тоже желательно не хуже ( думаю 30мм хватит, при наклоне лобового листа как на бт хотя бы). Удельное давление на грунт чтоб 0,6-0,7кг\см2, подбашенная коробка чтоб башню побольше размером и 4 члена экипажа + возможность вооружением более мощьной 45мм пушкой или короткоствольной 76мм с балистикой полковушки. Короче техзадание на т-34 и т-50, но еще в 38г и приказ взять за основу т-38 чешкий. Танк конечно получится потяжелей, но тон в 18-20 уложатся, ну и получится машина до 42г вполне адекватная и при том дешевле 34 ранней, а позже вполне неплохая самоходна на основе ее шасси. А в качетве тяжелого вполне можно 28-у модернезировать и развивать и выдать техзадание на новый танк в 40т, с 65-80мм лобовой броней, 50мм бортовой, башней в 80мм, дизелем в 400-500 л.с., вооруженным пушкой 76мм с балистикой не хуже чем у дивизионок и перевооруженной позже 85мм пушкой. Короче два танка, основной типа т-50 о 43г, и тяжелый\полутяжелый который станет основным с 43-44г типа облегченного кв или иса. В войне это особо не скажется , танковых ригад и копусов с середины войны будет немного поменьше , и вообше стада новых танков в ркка на начало войны чуть побольше чем в реале, с середины и до конца войны танков будет поменьше выпущенно ( думаю 600-1000 в месяц будут выпускать с 43г при том большинство полутяжелые\тяжелые), зато мотопехоты усиленной штурмовыми машинами на основе легкого-полусредного танка побольше, возможно в каждую мотобрибагу введут батальон машин на основе легкого шасси ( одна рота истрибительно-противотанкавая, одна штурмовая с гаубицами, одна с зенитками + командирские и резервные машины, инженерный взвод, ремонтно-эвакуациоонный взвод, да пара командирских машин с арткориктировщиком и офицером связи ввс во взводе\роте управления не помешают. А послевоенное развитие сразу начнется с машины на 10т потяжелей чем т-34 и т-44. чегото вроде леопарда-1. Глядиш не будет раздвоения в 60е годы с линиями т-72 и т-64.

[Vova7]

а если просто постараться бОльшую надежность тех машин что были обеспечить? или для этого настолько сильно нужно менять конструкцию?

[Нкоро_]

а если просто постараться бОльшую надежность тех машин что были обеспечить? или для этого настолько сильно нужно менять конструкцию?

Самая хреновая деталь довоенных советских танков - трансмиссия, а менять ее, да с заделом на будущее - надо сильно переделывать корпус. Башни слишком маленькие и с плохим обзором, если насверлить дырок под перископы еще можно, то найти место под заряжающего, стабилизатор и многоканальную радиостанцию - уже никак нельзя, разве что городить АЗ как на Леклерке.

Так что реализовать идеи коллеги действительно ВВВ проще на новом танке, старые годятся разве что для отработки отдельных узлов.

[Vova7]

Самая хреновая деталь довоенных советских танков - трансмиссия, а менять ее, да с заделом на будущее - надо сильно переделывать корпус

Хм, а как связана надежность работы трансмиссии с конструкцией корпуса?

[Нкоро_]

Хм, а как связана надежность работы трансмиссии с конструкцией корпуса?

А кто сказал, что более надежная трансмиссия + запас места для возможных модернизаций = те же самые размеры МТО и технологические отверстия в корпусе?

Скажем, решили поставить маслорадиатор - а он не влезает, режем отверстие. Или решили, что зубья скажем, пары шестерней 25:50 будут надежнее чем 45:90 - ура, переносим ведущие звездочки. На опытных машинах это нормально, даже для мелкой серии тяжелых машин нормально, но не для ОБТ по заветам коллеги :(

[ВВВ]

Итак - погнали

Т-28ХМ1 (ходовой макет -первый) Машина для отработки новой системы охлаждения. Бортовые радиаторы по бокам двигателя снимаются.

Осевой вентилятор заменен горизонтальным центробежным. Пакеты радиаторов установлены по бортам в трансмиссионном отделении. Воздух засасывается сверху , прогоняется через радиаторы и выбрасывается на верхние ветви гусениц (как у Т-50) . Туда же выведены и выхлопные трубы.

У этой системы охлаждения прототипов нет - потому она и запускается в отработку первой.

Посмотреть на Яндекс.Фотках

[Vova7]

а если попробовать применить немецкую компоновку с трансмиссией впереди?

[anton]

А вроде был опытный Т-28 с торсионной подвеской?

[Ostgott]

а если попробовать применить немецкую компоновку с трансмиссией впереди?

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем новый танк будет тогда.

А вроде был опытный Т-28 с торсионной подвеской?

<{POST_SNAPBACK}>

А какой смысл без гидроамортизаторов?

Итак - погнали

<{POST_SNAPBACK}>

Продолжения!!!!!!!!!

[Vova7]

Совсем новый танк будет тогда.

так и тот что предлагается не совсем старый.. другое дело позволит ли изменение компоновки довести надежность до нужного уровня?

[denIS@RU]

На схеме видно только воздухозаборник в проекции сверху?

[denIS@RU]

А почему нужно брать Т-28 ? - подвеска, извините, хоть и на центурион и перекочевала - но у нас вроде бы не использовалась? почему не пойти путем РИ - но с альтернативой... - например БТ на 5 катков и с передним расположением трансмиссии и двигателя, это позволит увеличить башню, орудие, забронированный объем и защищенность экипажа - что нибуть вроде этого

[ВВВ]

На схеме видно только воздухозаборник в проекции сверху?

А что не так?

[ВВВ]

И коллеги - здесь не выдумывание компоновок и рисование танчиков - этим и в реале слишком увлекались.

Здесь попытка получить к началу войны средний танк (основной) - который в серии будет только модернизироватья.

Не будет постоянных доработок скверно спроектированного и поспешно пущенного в серию танка - а только модернизация.

Для этого все его узлы надо отладить еще до их установки на машину. Или на предсерийных машинах или на среднем танке прежней модели.

Средний танк прежней модели - один из лучших на то время. Уход от его компоновки не оправдан - время мы потеряем, а ощутимого роста показателей не получим.

Кроме того запуск в серию Т-28 на ХПЗ и СТЗ позволит подготовить эти заводы к выпуску основных танков, а приемственность конструкции облегчит переход к выпуску ОБТ. И у нас уже есть приличное количество персонала обученного на Т-28.

[Vova7]

у Т-28 органический недостаток - многобашенная схема - только это делаете его непригодным в качестве не что "основного", но и базы для него..

[komo]

Если надо иметь возможность модернизации, то тогда удельное давление на грунт у машины должно не выше 0,7кг\см2 быть, и возможность увеличения прогона под башню с более крупной башней. Только в таком случае получится пожалуй танк на 10-20% тяжелей в первой серии чем оптимальный с такими же характеристиками и пойдет кб валить лес за растрату ресурсов, поскольку внятно обьяснить к примеру что 24-25т танк с характеристиками 20-22т лучше несмотря на большую цену будет трудновата. Или скажем что мешало конструкторам удлинить на один каток А-32\Т-34 и перемистить люк мехвода с лобового листа на верх перед башней. Или тот же корус расширить пару дециметров + чуток более широкие гусеницы, вес возрастет процентов на 20 ( до 30т), цена процентов на 10-15, зато в МТО лишние 30см длины и 20см ширины позволят более мошное вспомогательное оборудование вместить ( радиаторы, вентиляторы, акумляторы, маслосистему, возможно нагнетатель) и облегчит ремонт двигателя. Боевое отделение длиней на 40см и шире на 20см облегчат условия для башнеров, позволят поставит башню большего диаметра и больший боекомплект. Ну а мехводу и радисту то же будет попросторней ( хотя вероятней всего в освободившеся место в носовой части личные вещи и зип воткнут побольше), а главное из за чуток сместившийся в центр корпуса башни будут не так перегруженны передние катки, а значит броню лобовую можно увеличить без потерь сильных в эксплуатационных качествах. Получится первая серия 30т с 76мм короткой пушкой, слудущая с болльшей башней и боекомплектом ( возможно и пушка догонит дивизионку по балистике) + до 60-75мм увеличеная толщина лба без слабого места в виде люка мехвода , вес второй машины подрастет до 33т, ну а третья серия альт т-34\85 весом догонит 54\55-у и достигнет 36-37т. Правда танков будет выпушенно процентов на 15-20 меньше чем реальных 34, но является это альтнегативой во время ВМВ трудно утверждать, лучшая живучесть и ремонтнотнтнопригодность, вместе с лучшими эксплуатационными качествами позволят держать в первой линии машин не меньше чев в реале.

[denIS@RU]

А что не так?

Да нет, все хорошо - ток городить огород с большой схемой в которой добавлен короб на корме как то... длинно ) - но вписалось органично, и можно было обойтись описанием.

Здесь попытка получить к началу войны средний танк (основной) - который в серии будет только модернизироватья.

Не будет постоянных доработок скверно спроектированного и поспешно пущенного в серию танка - а только модернизация.

Опять же принимаю на 100%, но, более непригодного для этих целей танка чем Т-28 найти тяжело, Почему вы не говорите о том что Т-28 так и не довели до ума? - до конца производства и эксплуатации. - какие модернизации могут быть с устаревшей сложной трансмиссией и многобашенной схемой? - как модернизировать танк который уже в 39 показал недостаточную бронировку, и получил те же проблемы что и Т-26 - экранировку с жестким падением подвижности?

Кроме того запуск в серию Т-28 на ХПЗ и СТЗ позволит подготовить эти заводы к выпуску основных танков, а приемственность конструкции облегчит переход к выпуску ОБТ.

Поэтому и предлагаю "вырастить" из БТ, путем повышения массы/бронезащиненности/размера/мощности двигательной установки - танк в производстве есть уже. Либо да - перекомпоновка А-32, по предложению komo - резерв на всю войну и после хватит

[Staryi_prapor]

Поэтому и предлагаю "вырастить" из БТ, путем повышения массы/бронезащиненности/размера/мощности двигательной установки - танк в производстве есть уже. Либо да - перекомпоновка А-32, по предложению <b>komo</b> - резерв на всю войну и после хватит

<{POST_SNAPBACK}>

Машина Кристи подарила, и нам, и англичанам, одну и ту же проблему - уменьшение полезного забронированного объёма из-за свечей подвески и за счёт уширения корпуса эту проблему радикально не решить. Во-первых увеличится вес, а во-вторых возникнут проблемы с железнодорожным габаритом. Так, что подвеска Кристи идёт лесом, - или торсионы, или какой-нибудь из вариантов с размещением внутри обвода гусеницы.

[denIS@RU]

Машина Кристи подарила, и нам, и англичанам, одну и ту же проблему - уменьшение полезного забронированного объёма из-за свечей подвески и за счёт уширения корпуса эту проблему радикально не решить.

Ну как это не решить )) - чтож вы так сразу то - вон Меркавы вполне решили - подвеска кристи с внешними пружинами - и бортовые экраны, вес модернизации (коренной) БТ все равно растет. - кстати, на моем рисунке, схематично показано все в масштабе! - да, узость забронированного объема остается, но общий объем вырастает почти вдвое... задний люк можно сделать потом... - и еще много чего полезного )

[ВВВ]

Как то вы коллеги не вникаете в смысл моих многомудрых рассуждений

Ну да ладно - повторим еще раз.

Т-28 выбран как единственный имеющийся на 38 год танк от которого можно плясать. От него плясать и будем.

Танк сложный, со множеством не устраненных недостатков - все верно. НО мы имеем большой плюс - эти недостатки известны и без проблем диагностируются. Испытывая на Т-28 новые элементы конструкции мы будем четко знать, что появление каких либо новых, неизвестных нам проблем - вызвано новым элементом. И будем эти проблемы устранять.

В случае испытания совсем новой машины, наши конструкторы получать возможность заниматься своим любимым видом спорта - спихоболом.

Каждый будет обвинять другого и ничего не делать.

Вот сейчас на полигоне бегают Т-28 с новой системой охлаждения и старой. В случае возникновения проблем - конструкторы новой системы - мордочкой тыркаются в эти проблемы и занимаются их решением (спецов из ЦАГИ для расчета внутренней аэродинамики - так же привлекаем).

Идея вместо сложной трансмиссии Т-28, взять за основу дибильную трансмиссию БТ - не кажется мне перспективной.

И - не будем повторять глупости за нашими конструкторами - оптимальный танк, вовсе не танк наименьшего веса. А потому - вес рассматривается как один из параметров и не самый важный.

О пороках многобашенной схемы.

Малый башни с Т-28 будут сниматься. СТЗ и ХПЗ их будут выпускать уже без них, с эксплуатирующихся будем снимать при модернизации. Особого вреда в них нет, но они не дают усилить бронирование.